Brænde på bålet til bandekrig !

Lone S. Hansen:

Jeg vil egentlig ikke blande mig i denne her debat, (for jeg kan i forvejen mærke på mig selv, at jeg bliver altoverskyggende hidsig, hvis jeg gør)  men jeg er altså nødt til at pointere noget i forbindelse med de tal - og hvordan dikussionen derefter drejede over på, at islam er problemet. 

Okay. Det må være træls at have det sådan.

Lone S. Hansen:

1: Libanon, som er nummer 1 på listen er en blanding af muslimer og kristne - 60/40.

Libanon, befolkning fordelt efter religion:

shiamuslimer 35%

sunnimuslimer 21%

maronitter 19%

drusere 8%

græsk-ortodokse 6%

armensk-ortodokse 5%

unerede kristne 5%

protestanter 1%

Konklusion: 83% muslimer (kilde: http://www.denstoredanske.dk/)

Lone S. Hansen:

2:  Hvem har lavet den der? Jugoslavien er overhovedet ikke et land og var det i øvrigt heller ikke i 2007.

Det blev publiceret i Jyllandsposten i december 2008. Tallene er trukket fra DST. Fordi Jugoslavien anno 2006 ikke længere var ét land, betyder det da ikke at vi ingen indvandrere har i Danmark, som oprinder derfra. Det lader DST heller ikke til at mene.

Lone S. Hansen:

3: Jugoslavien består i dag af 7 forskellige lande - men i 2007 kun af 6. Af dem har kun 1 overvægt af muslimer i forhold til kristne (Sjovt nok, er det Kosovo, der i 2007 ikke blev betegnet som en selvstændig stat).

4: De 7 lande har tilsammen STOR overvægt af kristne i forhold til muslimer, når man lægger dem sammen. Af de tal jeg kunne finde og regne på, taler vi om ca. 75% der tilhører diverse afgreninger af kristendommen). 

Hvad angår det tidligere Jugoslaviens fordeling mellem muslimer og kristne, har du sikkert ret. Men har du tal på fordelingen af muslimske og kristne flygtninge vi modtog i forbindelse med deres interne stridigheder? Dit forsøg på at plante 6 kristne lande midt på skalaen er i værste fald manipulatorisk.

Lone S. Hansen:

Når vi nu leder efter sammenhænge, ville det være mere nærliggende at pointere at alle disse lande - og en del af de andre på listen (men ikke alle) er krigshærgede lande - og at størstedelen af dem med disse nationaliteter, der befinder sig i Danmark er krigsflygtninge.

Ja nogle af dem. Men mange er blot indvandrere og efterkommere. F.eks. fra Marokko, Tyrkiet, Pakistan, Iran.

Peder TakeTwo.dk:

Jacob, du tager pis på os, right?
Du mener altså at de observationer som Sennels har gjort i forhold til psykisksyge(!) unge personer af arabisk afstamning giver et fint og objektivt billede af unge muslimer generelt? At manden så udover er DF'er giver mig da heller ikke så meget mere incitament til at tror på bogens objektive kvaliteter.

Fordi en kultur er anderledes er det altså ikke særligt sagligt af dig at hævde at dens befolkning er psykisk syge - for lige at bruge din egen logik.

Lad være med at lægge ord i munden på mig. Jeg mener Sennels erfaringer og observationer er yderst relevante, men jeg har sgu da aldrig påstået at den hårde kerne skulle være repræsentative for den generelle muslimske befolkning. Det er lykkedes manden at komme ind på livet af en meget stor og spredt gruppe af unge "utilpassede" indvandrere, både førstegangskriminelle og hårdføre bandemedlemmer. Derudover har han også behandlet et utal af etniske danskere, ligeledes både småkriminelle og de helt tabt-på-gulvet-Brian'er, og han har igen og igen set tydelige psykologiske forskelle på de to gruppers adfærd, reaktionsmønstre, værdibegreber mv, når han har gravet dybere og ikke bare skrabet overfladen som de fleste andre.

Ja, det synes jeg er meget relevante erfaringer man bør tage med når man forsøger at løse problemerne.

Peder TakeTwo.dk:

Næsten 1/4? Jeg vil da håbe du lige kan smide os en kilde til den statestik.

Mvh Peder

Hvad med om du smed en kilde til din statistik? Du kunne eventuelt starte med at læse den artikel jeg linkede til.

Du kunne også læse denne kronik af Jan Plovsing, Rigsstatistiker. Og så bemærk lige at de ikke-vestlige lande der refereres til også inkluderer lande som Kina, Japan, Vietnam mv. der trækker tallene betydeligt ned, eftersom deres kriminalitetsrate typisk er lavere end selv etniske danskeres.

Inden jeg trækker mig fra denne debat grundet det faktaløse, følelsesbetonede og berøringsangste niveau den er trukket ned på, har jeg blot 1½ spørgsmål:

Mener I virkelig helt 100% alvorligt at problemet ikke eksisterer eller mener I blot at det ikke er "anstændigt" at pointere problemet?

Hav en god dag allesammen. Inklusive Lone og Peter! :)

Peder TakeTwo.dk:

Den moderne brug af ordet (i hvert fald i juridisk forstand): Racist, racistisk og racisme bruges også mere upræcist om en person, der demonstrerer ringeagt over for andre grupper af mennesker.

Så racisme kan også bruges på diskrimination på baggrund af kultur, religion, seksualitet, osv.

Så er jeg racist - ingen tvivl om det. Hvis altså den definition holder. Og gør den det, efterlader det et tomrum hos mig: Hvad skal vi så kalde dem, der ringeagter andre alene grundet deres race?

Peder TakeTwo.dk:

Hvad med død over alle som udfører abort agtige demostrationer? Eller død over alle som vier homoseksuelle? Har vi ikke hørt det fra nogle ret store forsamlinger inden for de sidste år? Så harmløse er kristendommen nu heller ikke gået hen og blevet. På de fleste områder kan de sådan set sagtens følge med de mest babariske repræsentanter for Islam.

De er da lige så sindssyge! Men store forsamlinger? Næ...

Thomas Rosenstand:

Så er jeg racist - ingen tvivl om det. Hvis altså den definition holder. Og gør den det, efterlader det et tomrum hos mig: Hvad skal vi så kalde dem, der ringeagter andre alene grundet deres race?

Ifølge lovgivningen i Danmark er det rimeligt klart (nedenfor det der også kaldes for Racismeparagraffen):

§ 266 b. Den, der offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds fremsætter udtalelse eller anden meddelelse, ved hvilken en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af sin race, hudfarve, nationale eller etniske oprindelse, tro eller seksuelle orientering, straffes med bøde eller fængsel indtil 2 år.

En god grund til at have en sådan lovgivning er, at det i almindelighed er en forbandet dum måde at opdele folk - uanset om det gøres efter forældede raceteorier, sexuel orientering, religion eller hudfarve. Hverken bøsser, muslimer, eller lyshårede har ret meget andet til fælles indenfor hver gruppe end sexualiteten, religionen eller hårfarven.

At begynde at drage brede konklussioner på baggrund af folks kulturelle baggrund, hudfarve, sexualitet osv er derfor ret tåbeligt.

At du, Thomas, bor i det Nordjyske gør dig jo heller ikke automatisk til en bonderøv, vel (eller gør det? :))

Jeg kender den godt Mikkel - altså 266 b. Men det er en skam, at ordet racisme overhovedet er med i en tråd som denne.

Jeg mener ikke, det er forkert at mene, at islam er ondskaben selv. Men det er forkert, hvis jeg siger, at alle muslimer er terrorister (og det mener jeg altså ikke, de er).

Racismeparagraffen kan ikke finde anvendelse på, at jeg siger, at islam er en modbydelig tro. Og jeg er bestemt frisk, hvis nogen vil prøve den ved retten!

Læg mærke til, at jeg ikke siger noget generelt om muslimer. Det er svært, for jeg kender ikke dem alle ;-) Men jeg har læst Koranen, og den udtaler jeg mig gerne om - også under strafansvar.

Jeg må igen sige: Det er trist, at det i praksis er umuligt at diskutere potentielle trusler ved en religion, uden det hurtigt bliver drejet et andet sted hen. Og det er farligt - for åben og saglig debat er vores eneste bolværk mod det, jeg og mange andre frygter. Og det er ikke sagligt at påstå, at en kritik mod en religion sætter folk i bås.

Så direkte svar: Nej - at være muslim gør dig ikke automatisk til terrorist. Og at bo i Nordjylland gør dig ikke automatisk til en bonderøv.

Jeg tror vi er helt enig på det punkt, Thomas. Og korrekt, paragraf 266b forhindrer ikke at man kan snakke om religion, om man overhovedet kan lide religioner, eller om man synes det den ene eller den anden "lærde" bog skriver er noget vrøvl. Paragraffen forbyder blot at man skærer alle over en kam indenfor en gruppe og det synes jeg der er god fornuft i.

Og det er jo også det der har være problemet med f.eks. HA. HA er som gruppe aldrig blevet dømt. HA er ikke en kriminel bande, men der er øjensynligt mange af gruppens medlemmer der har lavet kriminalitet. Det er i mine øjne to forskellige ting.

Man kan sikkert også finder byer i DK hvor der er flere kriminelle end i andre byer. Men det gør ikke byen kriminel - det er menneskerne i byen der er det. Jeg synes der er en vigtig forskel på det.

I mine øjne er forbrydere kriminelle uanset om det har den ene eller den anden religion, sexualitet eller kulturel baggrund. Det er det at de er kriminelle der gør dem til en gruppe - i modsætning til alle os andre der ikke er det (så meget, i hvert fald).

Det burde være klart for enhver, at der ligger en politisk agenda bag ved den evige fokusering på Muslimer, der handler om nogle (særligt på DF fløjen) gerne vil have et "etnisk rent" Danmark (ja, det lyder til forveksling lidt om noget vi har hørt om før ...) frem for det multikulturelle samfund hele verden er ved at ændre sig til. Men i mine øjne er det multieniske - det at vi alle sammen slår os ned alle mullige steder på jorden i dag, en naturlig del af globaliseringen. Og jeg synes faktisk det er godt. For jo mere vi blander os, jo flere børn der avles på tværs, jo mere kan vi lære af hinanden, og jo bedre kan flere se at "de andre" slet ikke er så farlige.

Men sådan er vi jo så forskellige. Nogle ser udfordringen til forandring som en trussel - jeg ser det som en inspiration og en mulighed. Måske er jeg bare for meget iværksætter :)

Mikkel deMib Svendsen:

Men sådan er vi jo så forskellige. Nogle ser udfordringen til forandring som en trussel - jeg ser det som en inspiration og en mulighed. Måske er jeg bare for meget iværksætter :)

ØV Mikkel - din slutbemærkning er ikke fair. Jeg elsker også det multikulturelle i den grad. Men jeg kan ikke være blind for fakta, som bl.a. er, at ganske mange praktiserende muslimer ønsker hel eller delvis Sharia i de lande, hvor de bor. At selv "velintegrerede" hylder og praktiserer æresdrab (sagen fra Slagelse) etc. etc.

Multikultur er meget mere end religion. Og jeg vil til enhver tid spise en shawarma sammen med Ibrahim, mens vi diskuterer religion eller vejret. Der er sindssygt mange muligheder i multikulturelt samvær - men det betyder jo bare ikke, at der ikke er en trussel i islam.  

Peder TakeTwo.dk:

Nogen grund til at blive ved? Skal jeg evt. finde lidt om abortmodstandere også? Eller skal vi bare blive enige om at det ikke ligefrem kun er fundamentalistiske muslimer der har let til vold når det komme til homoer?

Altså Peder: Det, du siger er så: Da der er mennesker med en kristen baggrund, dre laver ballade og udøver vold, er det ligegyldigt at diskutere den vold, islam står bag. Eller hvad?

Kristne fundamentalister er lige så sindssyge som alle andre fundamentalister. Siden freden brød ud i Irland kan jeg ikke mindes nogen terroraktioner fra deres side, men det kommer såmænd nok.

Jeg synes, tvistet er forkert: Problemer med islamisk fundamentalistisk terror diskuteres - og inden vi får set os om, måles der, om kristne er lige så slemme eller ej. Så slipper vi jo også for at forholde os til islam ;-)