Brænde på bålet til bandekrig !

Thomas Rosenstand:

Så er jeg racist - ingen tvivl om det. Hvis altså den definition holder. Og gør den det, efterlader det et tomrum hos mig: Hvad skal vi så kalde dem, der ringeagter andre alene grundet deres race?

Ifølge lovgivningen i Danmark er det rimeligt klart (nedenfor det der også kaldes for Racismeparagraffen):

§ 266 b. Den, der offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds fremsætter udtalelse eller anden meddelelse, ved hvilken en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af sin race, hudfarve, nationale eller etniske oprindelse, tro eller seksuelle orientering, straffes med bøde eller fængsel indtil 2 år.

En god grund til at have en sådan lovgivning er, at det i almindelighed er en forbandet dum måde at opdele folk - uanset om det gøres efter forældede raceteorier, sexuel orientering, religion eller hudfarve. Hverken bøsser, muslimer, eller lyshårede har ret meget andet til fælles indenfor hver gruppe end sexualiteten, religionen eller hårfarven.

At begynde at drage brede konklussioner på baggrund af folks kulturelle baggrund, hudfarve, sexualitet osv er derfor ret tåbeligt.

At du, Thomas, bor i det Nordjyske gør dig jo heller ikke automatisk til en bonderøv, vel (eller gør det? :))

Jeg kender den godt Mikkel - altså 266 b. Men det er en skam, at ordet racisme overhovedet er med i en tråd som denne.

Jeg mener ikke, det er forkert at mene, at islam er ondskaben selv. Men det er forkert, hvis jeg siger, at alle muslimer er terrorister (og det mener jeg altså ikke, de er).

Racismeparagraffen kan ikke finde anvendelse på, at jeg siger, at islam er en modbydelig tro. Og jeg er bestemt frisk, hvis nogen vil prøve den ved retten!

Læg mærke til, at jeg ikke siger noget generelt om muslimer. Det er svært, for jeg kender ikke dem alle ;-) Men jeg har læst Koranen, og den udtaler jeg mig gerne om - også under strafansvar.

Jeg må igen sige: Det er trist, at det i praksis er umuligt at diskutere potentielle trusler ved en religion, uden det hurtigt bliver drejet et andet sted hen. Og det er farligt - for åben og saglig debat er vores eneste bolværk mod det, jeg og mange andre frygter. Og det er ikke sagligt at påstå, at en kritik mod en religion sætter folk i bås.

Så direkte svar: Nej - at være muslim gør dig ikke automatisk til terrorist. Og at bo i Nordjylland gør dig ikke automatisk til en bonderøv.

Jeg tror vi er helt enig på det punkt, Thomas. Og korrekt, paragraf 266b forhindrer ikke at man kan snakke om religion, om man overhovedet kan lide religioner, eller om man synes det den ene eller den anden "lærde" bog skriver er noget vrøvl. Paragraffen forbyder blot at man skærer alle over en kam indenfor en gruppe og det synes jeg der er god fornuft i.

Og det er jo også det der har være problemet med f.eks. HA. HA er som gruppe aldrig blevet dømt. HA er ikke en kriminel bande, men der er øjensynligt mange af gruppens medlemmer der har lavet kriminalitet. Det er i mine øjne to forskellige ting.

Man kan sikkert også finder byer i DK hvor der er flere kriminelle end i andre byer. Men det gør ikke byen kriminel - det er menneskerne i byen der er det. Jeg synes der er en vigtig forskel på det.

I mine øjne er forbrydere kriminelle uanset om det har den ene eller den anden religion, sexualitet eller kulturel baggrund. Det er det at de er kriminelle der gør dem til en gruppe - i modsætning til alle os andre der ikke er det (så meget, i hvert fald).

Det burde være klart for enhver, at der ligger en politisk agenda bag ved den evige fokusering på Muslimer, der handler om nogle (særligt på DF fløjen) gerne vil have et "etnisk rent" Danmark (ja, det lyder til forveksling lidt om noget vi har hørt om før ...) frem for det multikulturelle samfund hele verden er ved at ændre sig til. Men i mine øjne er det multieniske - det at vi alle sammen slår os ned alle mullige steder på jorden i dag, en naturlig del af globaliseringen. Og jeg synes faktisk det er godt. For jo mere vi blander os, jo flere børn der avles på tværs, jo mere kan vi lære af hinanden, og jo bedre kan flere se at "de andre" slet ikke er så farlige.

Men sådan er vi jo så forskellige. Nogle ser udfordringen til forandring som en trussel - jeg ser det som en inspiration og en mulighed. Måske er jeg bare for meget iværksætter :)

Mikkel deMib Svendsen:

Men sådan er vi jo så forskellige. Nogle ser udfordringen til forandring som en trussel - jeg ser det som en inspiration og en mulighed. Måske er jeg bare for meget iværksætter :)

ØV Mikkel - din slutbemærkning er ikke fair. Jeg elsker også det multikulturelle i den grad. Men jeg kan ikke være blind for fakta, som bl.a. er, at ganske mange praktiserende muslimer ønsker hel eller delvis Sharia i de lande, hvor de bor. At selv "velintegrerede" hylder og praktiserer æresdrab (sagen fra Slagelse) etc. etc.

Multikultur er meget mere end religion. Og jeg vil til enhver tid spise en shawarma sammen med Ibrahim, mens vi diskuterer religion eller vejret. Der er sindssygt mange muligheder i multikulturelt samvær - men det betyder jo bare ikke, at der ikke er en trussel i islam.  

Peder TakeTwo.dk:

Nogen grund til at blive ved? Skal jeg evt. finde lidt om abortmodstandere også? Eller skal vi bare blive enige om at det ikke ligefrem kun er fundamentalistiske muslimer der har let til vold når det komme til homoer?

Altså Peder: Det, du siger er så: Da der er mennesker med en kristen baggrund, dre laver ballade og udøver vold, er det ligegyldigt at diskutere den vold, islam står bag. Eller hvad?

Kristne fundamentalister er lige så sindssyge som alle andre fundamentalister. Siden freden brød ud i Irland kan jeg ikke mindes nogen terroraktioner fra deres side, men det kommer såmænd nok.

Jeg synes, tvistet er forkert: Problemer med islamisk fundamentalistisk terror diskuteres - og inden vi får set os om, måles der, om kristne er lige så slemme eller ej. Så slipper vi jo også for at forholde os til islam ;-)

Uha Thomas nej det er slet ikke det jeg siger.

Det jeg gerne vil nå frem til er; hvis vi skal fordømme en part for at være sindsyg så bliver vi også nød til at fordømme den anden part for at være sindsyg. Der er en tilbøjelighed til at det antages i denne debat at muslimer er de slemme og kristne er de gode, hvis vi får drejet debatten ind på at en lille eksklusiv flok af kristne er lige så tossede som en lille eksklusiv flok af muslimer. Så står vi pludseligt med en nuanceret debat hvor alle muslimer ikke pr. definition er onde, da vi nu kan identificere os med dem. Så længe der udelukkende fokuseres på deciderede onde handlinger fra den ene part så er det meget nemt at få hele flokken til at fremstå som fjenden.

Vi kan jo se hvordan den overdrevne fokusering virker i flere af de arabiske land, hvor vesten og USA specifikt opfattes som den store fjende. Det er jo ikke ligefrem fordi det sker uden grund. Årsagen til at holdningen er slået så meget igennem er jo at debatten (indoktrineringen) er fuldstændig unuanceret i disse lande.

Ham der Oklahoma Bomber var han ikke fundamentalistisk kristen?

Ud over det, så er det jo også et spørgsmål om definitionen af terror. Jeg ville f.eks. kalde molotovs mod homoer for terror?
Systematisk vold og trusler mod abortlæger og deres personale er vel også en form for terror?

Målingen kristne vs muslimer fremkommer jo kun når debatten er unuanceret, hvis der i forvejen var en debattone hvor muslimer ikke var fjendebilledet (altså fokus var på de få) så ville denne sammennligning ikke fremkomme.

Mvh Peder

Thomas Rosenstand:

ØV Mikkel - din slutbemærkning er ikke fair. Jeg elsker også det multikulturelle i den grad. Men jeg kan ikke være blind for fakta, som bl.a. er, at ganske mange praktiserende muslimer ønsker hel eller delvis Sharia i de lande, hvor de bor. At selv "velintegrerede" hylder og praktiserer æresdrab (sagen fra Slagelse) etc. etc.

Thomas, jeg synes du begår den samme fejl her. Det er ikke det at de er muslimer, der gør holdingen om indførelse af Shari lov til noget jeg bestemt ikke ønsker - det er dem som mennesker.

For helt paralelt med den tossede ide, nogle få har, om at vi skulle indføre Sharia lov i Danmark synes jeg da at der i f.eks. DF (og endnu længere ude på den fløj) hærsker nogle mindst ligeså skræmmende forestillinger om hvilken lovgivning DE gerne ville have i Danmark. Og de er jo for det meste "helt etniske" og kristen danskere. Nogle af de meget generaliserende ting der er sagt om muslimer fra den fløj synes jeg er mindst ligeså modbydelige og skræmmende, som nogle af de tåbelighede ortodokse religiøse lukker ud.

For mig at se er dem der ønsker Sharia lov og de DF'ere der ønsker noget ligeså sindsygt (bare i en anden retning) mere i samme båd end muslimer som gruppe generelt er.

Det er tossernes båd jeg gerne vil sænke (eller bekæmpe) - ikke de "stammer" tosserne oprinder fra.

Thomas Rosenstand:

Multikultur er meget mere end religion. Og jeg vil til enhver tid spise en shawarma sammen med Ibrahim, mens vi diskuterer religion eller vejret. Der er sindssygt mange muligheder i multikulturelt samvær - men det betyder jo bare ikke, at der ikke er en trussel i islam.  

Ja, helt bestemt! Men vi må desværre fortsat konstatere at langt hovedparten af alle folk - selv i de vestlige lande (se bare USA, Italien, Irland osv) spiller religion en ekstrem stor betydning for de valg folk tager.

Du og jeg kan sagtens blive enige om at det er virkelig ærgeligt det er sådanm. Men det er det nu engang. Jeg vil gerne gøre mit til at nedbryde alle religioner - men desværre står de jo så alle sammen på den anden side og fyrer milliarder af på missionering for hver deres tro.

Man kan ikke komme udenfor, at det kræver lidt viden om islam for et kunne navigere ordentligt rundt i den arabiske verden, på samme måde, som det kræver lidt viden om kristendom for at kunne forstå den vestlige verden. Sådan lidt forenklet sagt. Og når det hele så lægges sammen i en global multikulturel landsby, ja så bliver den gensidige forståelse og fælles acceptable platform endnu mere vigtig. Og den tror og håber jeg på hverken bliver ekstremistisk Sharia lov - eller ligeså ekstremistisk "bonderøvslovgivning", som DF og den fløj ønsker.

På den korte bane tror jeg det bedste vi kan gøre er, at stimulere de mere moderate og demokratisk tænkende grupperinger indenfor alle religionerne. Men for at det kan lade sig gøre er det afgørende at vi ikke demoniserer hele religioner - og alle dem der tror på dem, over en kam. For så tror jeg bare de "flygter" endnu dybere ned i de mørkeste afkroge af deres religion. Og det er bestemt ikke godt for noget som helst. Jeg vil 1000 gange hellere have moderate religiøse - end de tossede ortodokse.

I Danmark har der i de senere år vært ført en politik, og af en del politikere anvendt en retorik, der i stigende grad har fået mange med specielt muslimsk baggrund til at føle sig "holdt udenfor", uansket og udstødt. Det stimulerer ganske enkelt ikke til, at flere går fra det ortodokse til det moderate - tværtimod.

Du må ikke misforstå dette som en undskylding for hvad ortodokse fjolser måtte finde på af dumheder. Det er en forklaring. Der er en væsentlig forskel. I sidste ende står vi alle sammen til ansvar for vores egne valg og lige meget hvilken religion man bekender sig til, må man naturligvis overholde lave og internationale konventioner i de lande man slår sig ned i.

Min pointe med dette er blot, at hvis vi gerne vil have et roligt og velfungerende multietnisk samfund fremover - øge globaliseringen og mobiliteten (og det vil jeg i hvert fald gerne), så bliver vi nødt til at satse på en langt mere forsonende politisk linie. Hvis man derimod ønsker (hvilket jeg nu fortsat tror et mindretal gør) en "gammeldags" og etnisk opdelt verden, så skal man fortsætter med at lade DF diktere så store dele af den relevante politik og i øvrigt bruge den retorik de gør (demonisering, må vist være det rette udtryk her).