Fuck rygeloven?

>Nej, den forklarer på ingen måde at flere og flere bliver over 100 - både dem der ryger og dem der ikke gør. Penicilin kan altså ikke helbrede hverken kræft, hjertekar sygdomme, HIV eller sukkersyge :)

Ikke udelukkende, men det er en del af forklaringen. Det er klart at når der er flere der bliver 50, så er der også flere der bliver 100. Det ved enhver statistikker. Bedre medicin i det hele taget, mindre nedslidende arbejde og forbedret hygiejne er andre årsager til at genenmsnitsalderen er stigende trods rygning.

>Et godt eksempel på dette, som jeg så nogle statistikere bruge engang, er statistikken over rugende storke og børnefødsler i Danmark. De to kurver følger hinanden ret præcist - beviser det så at storken kommer med børnene? Ja, naturligvis - og god jul :)

Mikkel, jeg tror ikke på at de to kurver følger hinanden præcist. Sender du ikke lige et link eller anden dokumentation?

> Mikkel, jeg tror ikke på at de to kurver følger hinanden præcist. Sender du ikke lige et link eller anden dokumentation?

Jeg kan sgu da ikke sende et link til et gammel TV-udsendelse. Nu må du lige styre dig. Men hvis du dermed påstår, at netop denne form for statistiske sammenligninger er videnskabeligt valide - at man kan påvise sammenhæng årsag, blot ved at finde to matchende kurver, ja så må du jo have den holding. Det strider bare mod det som alle statistikere ved.

Mikkel deMib Svendsen:

> Mikkel, jeg tror ikke på at de to kurver følger hinanden præcist. Sender du ikke lige et link eller anden dokumentation?

Jeg kan sgu da ikke sende et link til et gammel TV-udsendelse. Nu må du lige styre dig. Men hvis du dermed påstår, at netop denne form for statistiske sammenligninger er videnskabeligt valide - at man kan påvise sammenhæng årsag, blot ved at finde to matchende kurver, ja så må du jo have den holding. Det strider bare mod det som alle statistikere ved.

> Jeg kan sgu da ikke sende et link til et gammel TV-udsendelse. Nu må du lige styre dig.

Fair nok, men jeg tillader mig at stille mig tvivlende. Hvis udsendelsen er gammel, så er graferne nok gået i hver sin retning siden.

> Men hvis du dermed påstår, at netop denne form for statistiske sammenligninger er videnskabeligt valide - at man kan påvise sammenhæng årsag, blot ved at finde to matchende kurver, ja så må du jo have den holding. Det strider bare mod det som alle statistikere ved.

Det påstår jeg så ikke dermed. Der er noget nær uendeligt mange kurver i denne civilisation, og at finde to der matcher hinanden uden at have nogen som helst sammenhæng skulle ikke være så svært.

Men her snakker vi ikke om at finde to kurver der viser den samme trend over tid. Her snakker vi om at man udvælger to grupper af mennesker tilfældigt hvor den ene gruppe ryger 20x365x40 smøger og den anden gruppe ikke ryger, og så se på hvor mange i hver gruppe der fejrer deres 80 års fødselsdag. Hvis man mener at rygning ikke har en indflydelse skulle andelen være lige stor i begge grupper på nær en statistisk varians. Er der derimod en significant forskel, har man et forklaringsproblem.

Mikkel deMib Svendsen:

> Til sidste kan jeg glæde alle rygere med at de laver i gennemsnit 7 år kortere

Dette er et helt klassisk eksempel på statistisk manipulation. Man kan ikke påvise en årsag sammenhæng blot ved at fremvise to kurver, der ligner hinanden. Det ved enhver statistiker!

Mener du så

1) At levetiden ikke falder (eller faktisk stiger) ved rygning

2) At den falder mindre end 7 år?

3) At det er svært at beregne så det fx. kunne være 3-10 år den falder?

4) Nendestående undersøgelse bygger på 1.1 million amerikanere siden 1982. Den viser en significant kortere forventet levetid ved rygning. Men du at man ved at manipulere ved tallene kunne have vist det modsatte? Altså significant dødelighed blandt ikke rygere? Du må gerne få din ven Bo's (statistikkeren) input til dette, jeg kender ham desværre ikke. Hvis du mener at det er statistisk manipulation må konklusionen jo være at man kunne have kokluderet hvad som helst (inklusive det modsatte resultat) ud fra datamaterialet. Men kan man virkeligt det?

God jul til alle, jeg checker ud for i dag :-)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11106680&dopt=Citation

Cigarette smoking and colorectal cancer mortality in the cancer prevention study II.

Chao A, Thun MJ, Jacobs EJ, Henley SJ, Rodriguez C, Calle EE.

Epidemiology and Surveillance Research, American Cancer Society, Atlanta, GA 30329-4251, USA. achao@cancer.org

BACKGROUND: Recent studies suggest that long-term cigarette smoking is associated with an increased risk of colorectal cancer. Whether the association is causal or due to confounding remains unclear. METHODS: We examined cigarette smoking in relation to colorectal cancer mortality, evaluating smoking duration and recency and controlling for potential confounders in the Cancer Prevention Study II. This prospective nationwide mortality study of 1 184 657 adults (age > or =30 years) was begun by the American Cancer Society in 1982. After exclusions, our analytic cohort included 312 332 men and 469 019 women, among whom 4432 colon or rectal cancer deaths occurred between 1982 and 1996 among individuals who were cancer free in 1982. Rate ratios (RRs) and 95% confidence intervals (CIs) were estimated by fitting Cox proportional hazards models. All statistical tests were two-sided. RESULTS: Multivariate-adjusted colorectal cancer mortality rates were highest among current smokers, were intermediate among former smokers, and were lowest in lifelong nonsmokers. The multivariate-adjusted RR (95% CI) for current compared with never smokers was 1.32 (1.16-1.49) among men and 1.41 (1.26-1.58) among women. Increased risk was evident after 20 or more years of smoking for men and women combined as compared with never smokers. Risk among current and former smokers increased with duration of smoking and average number of cigarettes smoked per day; risk in former smokers decreased significantly with years since quitting. If the multivariate-adjusted RR estimates in this study do, in fact, reflect causality, then approximately 12% of colorectal cancer deaths among both men and women in the general U.S. population in 1997 were attributable to smoking. CONCLUSIONS: Long-term cigarette smoking is associated with increased risk of colorectal cancer mortality in both men and women. Clear reduction in risk is observed with early smoking cessation.

>  Er der derimod en significant forskel, har man et forklaringsproblem.

Ja, bestemt, men det betyder ikke at man så HAR en forklaring. Det er netop det der er problemet ved den slags sammenligninger. At to kurver følger hinanden betyder nemlig ikke, at der ikke er andre faktorer som spiler væsentligere ind. Lad mig tage et andet eksemepl.

Der er (mindst) to vigtige faktorer der har stor betydning for trafikuheld: Hvor hurtigt man kører og hvor. Hvis man udelukkede den anden faktor og kun så på hastigheden, så ville man enten ende med et gennemsnit, der ville blive alt for højt til byerne, eller alt for lavt til motorvejene. Så selvom man kunne påvise at fart giver flere uheld - sådan generelt, kan man ikke når man udelukker den ene faktor påvise om det er den ene faktor der spiller den væsentligste rolle - alstå om det er farten, eller farten et bestemt sted.

Gennemsnit er jo gennemsnit, og dem kan der altid gemme sig meget bag når man kigger nærmere. Som fx. forskelle mellem byer og land mht. hastigheder og fx. social status når man taler om rygning.

Ikke desto mindre, tror jeg roligt man kan sige at his man over en bred kam sænker hastigheden på vejene eller mindsker rygningen, så vil man se en tilsvarende fald i ulykker hhv. stigning i levetid. Om det så er rimeligt for dem der kun kører bil på landet er så en anden snak.

Mht rygning er der lavet danske undersøgelser der inddrager social status (uddannelsesniveau) i undersøgelser af sammenhængen mellem rygning og levetid. Konklusionerne her er at der er overdødelighed blandt storrygere uanset uddannelsesniveau. Dog har en god social status en positiv indvirkning på levetiden, men altså ikke nok til at man med sindsro kan storryge fordi man arbejdsmæssigt sidder på den grønne gren.

Mvh Jesper