Hov. Du er ikke logget ind.
DU SKAL VÆRE LOGGET IND, FOR AT INTERAGERE PÅ DENNE SIDE

Fuck rygeloven?

Side 24 ud af 30 (298 indlæg)
Fra Roskilde
Tilmeldt 30. Jul 06
Indlæg ialt: 2298
Skrevet kl. 21:01
Hvor mange stjerner giver du? :

pbtryk.dk:

2. jeg har ikke sagt, at våbenloven ikke er ude i hampen. Det er eksempelvis ufatteligt at det er blevet ulovligt med knive, der kan fastlåses i udfoldet position, samt enhåndsbetjenes. Jeg bruger (privat) mit værktøj dagligt netop af førnævnte årsager. Det er praktisk. Men ulovligt. Så jeg er ikke 100% for våbenloven, ligesom jeg heller ikke er 100% for rygeloven. Jeg har ankepunkter til begge. Vigtigst er, at begge love baseres på forkerte grundlag.

Hej Peter

1) Mener du at våbenloven er helt ude i hampen?

2) Hvis ja, hvorfor mener du så ikke den skal afskaffes. Kan en lov være helt ude i hampen, men dog bedre end ingenting?

3) Du mener rygeloven er ude i hampen. Betyder det at du mener den skal afskaffes?

4) Hvis ja, hvilke af de love der er "helt ude i hampen" bør afskaffes og hvilke bør ikke? Hvad er dit kriterie?

5) Hvis nej, hvorfor mener du - på trods af alle de negative ord - at vi bør beholde loven?

Mvh Jesper

Fra Aabenraa
Tilmeldt 25. Jul 06
Indlæg ialt: 1269
Fra  PB Tryk & Grafik v/Peter Boyford Skrevet kl. 21:06
Hvor mange stjerner giver du? :

Jesper->

1. Hvorfor stiller du spørgsmål på den måde?

2. Forsøger du at udlede en fejlslutning ved at lede spørgsmål i en bestemt retning?

3. Hvis ja, hvad vil du så opnå?

Vh

Peter 

http://pbtryk.dk: Danmarks billigste bannere!

Fra Roskilde
Tilmeldt 30. Jul 06
Indlæg ialt: 2298
Skrevet kl. 21:45
Hvor mange stjerner giver du? :

Hej Peter

0) Her er det mig der stiller spørgsmålene ;-)

1) Metoden gør det nemmere for alle parter at følge med i alle spørsmål/svar. Skrives de i en sammenhængende paragraf er det svært at holde styr på alle delspørgsmålene.

2) Nej, fejlslutninger er jeg ikke ude efter. Jeg er ude på at afsløre inkonsistens i argumentationen. Hvis du fx. mener at to forskellige love er helt ude i hampen, men at kun den ene af dem skal afskaffes mener jeg det er inkonsistent. Meget af din argumentation har gået på at skal man lave en rygerlov skal man også have et forbud mod hunde fordi de også er farlige etc. etc. da alt andet ville være hyklerisk. Alligevel mener du tilsyneladende ikke at det har været hyklerisk at man har tidligere haft en våbenlov men ingen rygerlov til at beskytte os. Så hvis jeg er for våbenloven er jeg ikke hykler. Men hvis jeg er for Rygerloven istedet så er jeg hykler. Hvordan skal jeg som menigt Amino medlem vide hvilke love det er okay at støtte uden at være hykler?

3) Tror jeg fik besvaret det under 2)

Mvh Jesper

Fra Skodsborg
Tilmeldt 24. Mar 05
Indlæg ialt: 12319
Fra  Amino ApS Hotel Klippen Skrevet kl. 21:51
Hvor mange stjerner giver du? :

Jesper, gid jeg havde hjernen til at skrive så præcist som dig. Jeg ender med at bliver så gal i skralden, at jeg bliver barnligt arrig.
Det må være en herlig gave.

Dbh Martin

Fra Aabenraa
Tilmeldt 25. Jul 06
Indlæg ialt: 1269
Fra  PB Tryk & Grafik v/Peter Boyford Skrevet kl. 22:08
Hvor mange stjerner giver du? :

Jesper-> Så du er altså ude på at få mig til at sige noget, der kan bruges imod mig selv . Well :) Det vil ikke lykkes, hehe!

1. Ja, dele af våbenloven er helt ude i hampen

2. Dele af våbenloven synes jeg, skal afskaffes

3. Ja, dele af rygeloven mener jeg, skal afskaffes

4. De love, der bryder med almindelig sund fornuft, bør afskaffes.

5. Jeg mener, at de dele af rygeloven, der giver fornuftig mening, skal beholdes

Problemet med dine forsimplede spørgerækker er, at de ikke efterlader meget rum til at "improvisere". Jeg har ikke på noget tidspunkt skrevet, at jeg ønsker en lov imod hunde, blot støttet op under Mikkels argumenter for, hvorfor sammenligningen er relevant. Jeg forestiller mig, at du er tilhænger af rygeloven. Og fordi jeg bestrider rygeloven på et principielt plan, vil jeg tillade mig at bruge "din egen medicin" mod dig selv :P

1. Hvis der blev lavet en lov, der forbød hunde, ville du så støtte denne?

2. Hvis ja, med hvilken begrundelse?

3. Hvis nej, ville du argumentere for at loven burde ændres?

4. Synes du generelt, at en lov er en "samlet pakke", man enten accepterer 100% eller er 100% imod?

5. Hvis ja, ville du så mene det samme om to forskellige pakker, der indeholdt en ligelig del af, hvad du synes er godt?

6. Hvis nej, hvorfor forsøger du så hele tiden at bestride de indlæg, jeg skriver?

 

Martin-> det er vist for sent :P

Vh

Peter 

http://pbtryk.dk: Danmarks billigste bannere!

Tilmeldt 14. Jun 07
Indlæg ialt: 376
Fra  SEOVIS Skrevet kl. 22:55
Hvor mange stjerner giver du? :

pbtryk.dk:

4. De love, der bryder med almindelig sund fornuft, bør afskaffes.

Hvad er sund fornuft - eller endog almindelig sund fornuft?
Udtrykket sund fornuft (engelsk: common sense) er et udtryk, som oftest bruges til at understrege, hvor rigtig man selv synes ens argumentation er. Men er sund fornuft, hvad et flertal mener er rigtigt? Eller hvad et (bedrevidende) mindretal mener er rigtigt? Bygger sund fornuft på et videnskabeligt grundlag? Kan sund fornuft overhovedet dokumenteres? Er det, der er sund fornuft i dag også det, der er sund fornuft i mogen?

Spørger en ryger, der synes det er helt okay, at ikke-rygere ikke vil ryge med på min røg - og glæder sig til at finde den endelige motivation til at blive ex-ryger Smile

Fra Roskilde
Tilmeldt 30. Jul 06
Indlæg ialt: 2298
Skrevet kl. 23:25
Hvor mange stjerner giver du? :

 Ja, en selvmodsigelse var det jeg var ude efter.

1) En lov mod alle hunde formoder jeg. Nej, jeg ville ikke støtte loven, men sætte pris på færre kamphunde i gadebilledet.Jeg ville være imod fordi jeg tror at hunde i vores samfund gøre mere gavn end skade. Mange damer på firs har nok meget andet selskab end Fido.

3) Da sagen ikke ligger mig så meget på sinde ville jeg nok lavet noget SEO på min webshop istedet. Men lå det mig på sinde ville jeg da debatere for ændringer der kunne komme samfundet til gode, og på samme måde respekterer jeg at rygere argumenterer for deres sag. Men jeg ville nok ikke nok holde mig meget konkret til hunde og ikke begynde en lang snak om at så burde katte også forbydes.

4) Som politiker stemmer man på hele pakken. Som privatperson kan man have alle grader af enighed. Jeg selv er pragmatiker og enig i at politik er "det muliges kunst". Derfor har jeg forståelse for at love bliver vedtaget og forbedret over tid og mener ikke der er nogle af de love vi har der kan kaldes hykleriske blot fordi der er andre love der også giver mening at indføre senere hen.

6) Nej. Jeg mener det er forkert at dømme rygeloven ud fra hvad der måtte eksistere eller ikke eksistere af lovgivning om hunde, piratfisk, alligatorer etc. En lov mod kamphunde skal nok komme når og hvis tiden er inde. Med udtalelser som "at rygeloven er populistisk politik af værste skuffe... Jeg er bare undrende over, hvorfor den får så meget fokus, når der er så ufatteligt mange andre lignende problemer i verden, der går fri." efterlader det det indtryk hos mig at du ikke mener der er saglige argumenter bag, og at fx. hunde er lige så stort et problem (som en af de ufatteligt mange andre problemer). Det er vurderet at rygning koster samfundet 25 mia. kr om året. Hvilke ufatteligt mange andre problemer er det vi har der er så omfattende? Hunde koster os sgu ikke så meget. Giver det ikke god mening at tage fat på de problemer der batter mest?

Mvh Jesper

Fra Aabenraa
Tilmeldt 25. Jul 06
Indlæg ialt: 1269
Fra  PB Tryk & Grafik v/Peter Boyford Skrevet kl. 02:06
Hvor mange stjerner giver du? :

Jesper-> Vendt tilbage efter et mindre nedbrud på Amino, kommer her mine kommentarer til dit seneste indlæg:

Fordi det ikke er velset (åbenbart) at overføre argumenter fra en debat til en anden tilsvarende, så falder det meste af mit fundament sammen. Ja, jeg er utilfreds med rygeloven. Den vedrører ikke mig på særligt mange områder, men jeg frygter for, at den kommer til det - i en grad, jeg næsten ikke selv kan forestille mig. Jeg ville også være utilfreds med en lov imod hunde. De er sådan nogle behagelige dyr, selv med de gener, de end måtte medføre (er dog selv mest til katte). Og jeg er klar over, at i et demokrati af vores kaliber (dermed ikke anerkendt, at jeg mener at vi har et demokrati), så er det nødvendigt at gå på kompromis. Nogle vil sige, at et kompromis eksisterer for at flest muligt bliver tilfredse med "den samlede pakke". Min holdning er dog, at kompromisser gør, at alle bliver en smule utilfredse, og dermed ikke er positivt.

Når jeg bruger tid på at argumentere imod rygeloven gennem paralleller og sammenligninger, så skyldes det, at Danmark (ligesom resten af den vestlige verden) har kotume for at stramme skruen en ekstra tand, indtil folk er vandt til denne stramning. Herefter strammes yderligere. For hver gang folket blindt accepterer et nyt lovtiltag, giver de afkald på personlig frihed.

For at fylde bægeret komplet, så kan jeg da lige puste til terrorloven. Måske kan du ikke se sammenhængen, men det skyldes i så fald, at du kigger det forkerte sted:

Terror er en reel trussel. Det er påvist gennem flere tilfælde af, hvad den vestlige verden kalder terrorisme. På grund af disse tilfælde, giver det god mening at forsøge at sikre sig. For en lov bliver (vel?) ikke til uden en tilbundsgående årsag. Læs min parantes som en kritisk røst, der ikke nødvendigvis har blind tillid til den lovgivende, udøvende og dømmende magt.

På grund af terrortruslen indføres tvungen logning af internettet samt telefoni i OP TIL ET HALVT ÅR. Der er ingen øvre grænse for denne - hvilket man nervøst kan spørge sig selv, hvorfor mon der ikke er. Til trods for at pakker skal logges, så er der en række undtagelser. Samtidig er det utroligt nemt at anonymisere sig selv, så logningen er formålsløs.

I ovenstående eksempel er hele lovgivningens fundament krakeleret, og betyder i den store sammenhæng, at politikerne har spillet fallit. At falliterklæringen så ingen ende vil tage, ved at politikerne så ikke bare fjerner denne stridende imod al sund fornuft lovgivning, er blot endnu et kort i hånden på mig. Politikere indrømmer ikke, når de tager fejl, selvom det bliver malet med rød farve på deres skriveborde foran dem.

Sammenligningen til rygeloven skal ikke findes i, om "truslen" er reel eller ej, men i måden, hvorpå loven er opstået. Bag Christiansborgs facader kæmper stærke lobbyister imod uvidende politikere (ja - det er sandt, at politikere ikke nødvendigvis har ekspertviden indenfor deres embede) om at få gennemført en lov, der tækker vælgerne, men i sit formål er direkte tåbelig.

Som andre har nævnt, så er der nemlig undtagelser for loven, der gør at den reelt kun har fordyrende konsekvens for de erhvervsdrivende - samt er til gene for både rygere og ikke-rygere. Jeg har hørt om barer, der har valgt at køre efter foreningsreglerne for at bibeholde rygerne, og der findes en del tilfælde, hvor lokaler er ommøbleret, således at de godt må tillade rygning alligevel. So much for protection of employees.

Jeg har ikke noget imod, at samfundet tager et standpunkt. Jeg har noget imod at standpunktet er vægelsindet. Og jeg har noget imod at blive mødt at ikke-rygere, der opfatter loven som en personlig sejr over mig. Og jeg har noget imod at man holder fast i noget, når argumenterne er væltet.

Blandt de andre store problemer, der har eksisteret i årtier, og kun søgt halvhjertede eller slet ingen løsninger på, kan nævnes i flæng: Stigning i mængden af unge med sociale vanskeligheder, stigende sygelig- eller dødelighed blandt personer med dårligt psykisk arbejdsmiljø, svindelfirmaer i stil med Dansk Tele Support, fedme (???), integration af folk fra andre lande.

At et emne ikke er berørt, betyder naturligvis ikke, at vi skal lade alt være. Selvfølgelig skal der tages fat i en rygelov, hvis der vurderes at det er et reelt problem. Og det har nogen åbenbart vurderet. Det forekommer mig bare ufatteligt, at "samfundets stemme" er så snæver. Hvorfor kan vi ikke råbe højt om mere end 1 ting ad gangen? Og hvorfor er det TV Avisen, der skal sætte dagsordenen på Christiansborg? Danner det danske folk sig i virkeligheden egne holdninger, eller griber vi dem ud af aviser og andre medier? Er vi i virkeligheden imod rygning? Eller er det bare populært at synes det lige nu? Er rygning et problem, fordi der i øjeblikket er et flertal af ikke-rygere? Hvad, hvis det var omvendt?

Jeg vil ikke lade være med at trække sammenligninger til andre situationer, når folk argumenterer for rygeloven. Det giver ikke mening at isolere denne lovgivning og argumenterne herfor og imod, fordi samfundet netop er komplekst, og fordi de samme grundmekanismer gør sig gældende for mange områder

Et par argumenter, som dermed fortjener lidt modspil:

* "Rygning skader børnene". Ja. Det gør Bamseline også. Der er påviselige sammenhæng mellem skyllemiddel med parfume og allergi blandt børn.

* "Rygning generer omgivelserne". Ja. Det gør en hundelort på fortovet også. Og en kvinde med vel rigeligt parfume på, der strejfer forbi dig på gaden,

* "Rygning er sundhedsskadeligt". Ja. Det er pizza og McDonalds-mad også. Og de samme mennesker, der mener dette, køber rask væk elektriske luftfriskere, der spreder giftige stoffer i stuen.

 * "Rygning har intet formål". Jo. Det har samme formål som andre nydelsesmidler, eksempelvis øl og kaffe. Endda - strukket lidt langt - som en hund.

* "Vi skal beskytte folk fra passiv rygning". Fair nok. Vi skal også beskytte folk fra "passiv høreskade" - jeg ser dog ikke dette som en del af dagsordenen på restauranter med højtråbende selskaber.

Hvorfor tillades det, at folk arbejder på diskoteker, hvor lydniveauet langt overstiger det ufarlige for folk, der færdes der i længere tid ad gangen, når disse mennesker nu ikke må arbejde i røgfyldte lokaler? Begge problemer kan jo løses teknisk.

Som afslutning på min kommentar, vil jeg give dig ret i, at det giver god mening at tage fat dér, hvor det batter mest. Jeg er bare ikke enig i, at rygning er det område. Men når det nu skal være sådan, så gør lige jer selv den tjeneste at tage de kritiske briller på, og se om alle argumenterne stadig holder vand. For hvis et argument flader til jorden, må der enten findes et nyt, eller fjernes den lovtekst, der baserer sig på dette argument. 

Henrik-> "Almindelig sund fornuft" defineres i mit hoved som "at undgå selvindlysende idioti". Det er selvindlysende idioti, at forestille sig at der sker færre knivoverfald, fordi knive med lås i udfoldet position forbydes, eksempelvis.

Vh

Peter - der er ked af at dette indlæg blev lidt vævende, og håber at det gav mening. 

http://pbtryk.dk: Danmarks billigste bannere!

Fra Roskilde
Tilmeldt 30. Jul 06
Indlæg ialt: 2298
Skrevet kl. 08:47
Hvor mange stjerner giver du? :

Hej Peter

Jeg kan ikke tale for andre, men for mig er det ikke en kamp mod rygerne, men en kamp mod røgen på offentlige steder. Naturligvis får denne kamp også indflydelse på rygerne i sidste ende, men der ligger intet personligt i det fra min side. Min far ryger og sætter stor pris på dette, og dette gør hverken ham eller andre til bedre eller dårligere mennesker.

Mine egen og mange andres oplevelse er at man nu kan gå ud rigtigt mange steder og nyde sin mad og drikkevarer i et helt røgfrit miljø. Så ud fra det har rygeloven været en success. At nogle restauranter m.m. har omgået loven med foreningsmodeller etc. synes jeg ikke nødvendigvis gør loven til en fiasko. Måske er det netop det der gør at ar rygerne kan vælge at gå hen på et rygested, og ikke-rygerne kan vælge at gå hen på et ikke-ryge sted. Ihvertfald har man som ikkeryger et reelt frit valg. Medarbejderne de pågældende steder har også et reelt frit valg fordi der faktisk er andre steder de kan ansættes hvor der ikke er røg. Det er kun hvis man ser det som en kamp mod rygerne selv, at rygeloven er en fiasko, fordi de stadig kan få sig en smøg på udvalgte steder. Men det er ikke det der er MIN dagsorden.

Jeg er ret sikker på at arbejde på diskoteker er underlagt arbejdsmiljøloven så høreværn er påbudt. Om medarbejderne vælger ikke at bruge skal jeg ikke kunne sige. Men ellers mener jeg ikke at de andre ting som bamseline har helt samme samfundsomkostninger som røg. Derfor er det nok nogle af de ting der bliver taget op senere hvis der er et reelt problem.

Mvh Jesper

Fra Herlufmagle
Tilmeldt 10. Nov 06
Indlæg ialt: 3019
Fra  Lysfelt ApS Skrevet kl. 10:47
Hvor mange stjerner giver du? :

Peder TakeTwo.dk:

Hvis vi ender i en situation hvor der ikke er "krav" om konsistens i lovgivningen, vil vi kunne risikere en masse særlove som specielt er rettet mod små befolkningsgrupper som det store fleretal har set sig sure på.

/Peder 

 
Findes der ikke et godt eksempel i "Rockerloven" her? Jeg er i øvrigt enig med dig, at der bør være konsistens i lovgivningen.
 
Hilsen
Martin
 
Side 24 ud af 30 (298 indlæg)