Dandomain contra vituemart..

Rasmus Lindgren:

Nørder kan ikke sælge webshops (med mindre man selvfølgelig hedder Lundsby eller Mikkel ) fordi de kun vil snakke teknik og open source snak.

Jeg tror mere at problemet er at nørder kan sælge webshops, de gør bare oftest deres kunder en bjørne tjeneste. Grundlæggende tror mange kunder, at fordi har forstand på teknik så ved han også hvad der er bedst for kundens forretning, hvilket sjældent er tilfældet.

Jeg synes det er helt okay at sælge Magento til folk, samt at bruge plugins med mere. Man skal bare fortælle dem ærligt om de omkostninger, der kommer ved vedligeholdelse af softwaren i takt med der findes sikkerhedshuller og kommer nye browsere etc., at bug-fixing er op til Magento og de har ikke noget økonomisk incitament i forhold til den enkelte kunde. Man bør nok også informerer om at opgraderinger kan risikerer at koste, når bagudkomp. brydes (og det gør den altid!).

Lidt ligesom det ville være uanstændigt, af os udbydere af hostede webshops ikke at fortælle at man ikke kan rette i kildekoden, medmindre man betaler os for det. Og hvis man får lavet udvikling på vores løsning, så kan man ikke tage den med sig til en anden leverandør. Og hvis vi går falit, så er det ikke sikkert at man kan kører videre på vores løsning, medmindre man for lavet en kildekode deponerings aftale.

Rasmus Lindgren:

Jeg er forvirret... Er jeg så en af de gode nørder, eller en af dem som ikke kan finde ud af at sætte en standard løsning op?!

Ronnikc:

Ja det er jo klart.

Når jeg skal have et nyt hus så hyrer jeg som regel også nogle ejendomsmælgere til at bygge det....

Det rent håndværksmæssige skal man helt klart ønske i hænder på nogle der rent faktisk forstår tingene og kan tilpasse og justere efter ens behov.

Nu handler tråden jo om standard systemer, der i høj grad erstatter en masse unødige konsulent timer. Så det er svært at se at analogien er relevant. Det er mere et spørgsmål, om at hvis man skal bruge et par nye bukser om man så går til en tøjbutik eller en skrædder.

Iøvrigt så hvis du skal bygge et nyt hus, så vil jeg stærkt anbefale dig at finde en entrepernør evt. et typehus firma. Hvis du går direkte til håndværkeren skal du selv være bygge leder, og det bliver hurtigt rigtigt dyrt hvis man ikke har de fornødne kompetencer og erfaring. Lidt ligesom når uerfarne e-købmænd vover sig ud i it-projekter.

Ronnikc:

Selvfølgelig skader det ikke at hente mere business-/markedtingsminded folk ind til det købmandsmæssige i ens webshop - men så vidt jeg ved så er det vist heller ikke dit speciale lundsby?

Det er det faktisk lidt ved, at blive! Sagen er den, at vi relativt tidligt opdagede at hvis vi så på kundens forretning som en helhed, og der kunne bidrage med noget erfaring om hvad der virker og hvad der ikke virker, så blev kunden mere succesfuld og lagde efterfølgende flere ordre i vores biks.
Faktisk sker dette, så meget at på konsulentsiden, så faktisk sker tit at kunden ikke ender med det de bad om, men istedet ender med noget der er mere profitabelt.
Men vi har også været heldige for vi sidder hos Schillers på Nørrebro og har de sidste haft vores daglige gang imellem nogle af top folkene indenfor kreativitet og kommunikation, det har selvfølgeligt lært en masse af, og der gør også at vi ved hvor vi skal sende kunderne hen hvis budgettet er til det.

Ronnikc:

Ja og sådan kunne vi jo blive ved med - men faktuelt er det jo nok at du på ingenvis løfter de komptencer bedre end de rigtige fagfolk - lige så lidt som det giver mening at sætte lighedstegn mellem open source og at alt laves af nørder - guess what, det gør det faktisk ikke og det giver faktisk rigtig god mening at trække folk ind med de rigtige kvalifikationer til hver sit område af opstarten af sådan et projekt - men det er selvfølgelig nok de færreste kunder som hopper på en lejeløsning som har et helt hold med ombord til at igangsætte projektet, ellers havde de nok ikke valgt at leje sig ind på en standard løsning

Kan ikke helt se relevansen i din pointe - når jeg siger at "Open Source er godt for nørder, men dårligt for ekøbmænd", så er det for at advarer købmændene i at kaste sig ud i it-projekter, før det er absolut nødvendigt. Lidt ligesom jeg vil advarer dig om selv at stå for byggeriet af dit nye hus.

Hvad synes du iøvrigt om min pointe med fri bar, kan se hvorfor e-købmændene nogle gange misforstår nørderne når de taler om "frihed" ?

Mikkel deMib Svendsen:

Jeg oplever desværre ofte at udviklere snakker meget om "frihed", "muligheder" og "fleksibilitet" uden hensyntagen til, at dette har en pris. Og har man ikke de penge, som det kræver at udnytte disse friheder, så er de intet værd.

Med en hosted løsning er den almindelige løbende udvikling og nye funktioner som regel indbygget i prisen. Så ved købmanden præcis hvad der skal lægges hver måned. Naturligvis kan han så ikke selv diktere udviklingen, men hvis det er en god leverandør, vil det naturligvis også afspejle sig i den løbende udvikling af systemet.

Og så glemmer mange udviklere, at for de fleste ikke-tekniske - uanset om de driver online forretninger, er teknikken virkelig hamrende uinteressant. Det skal bare virke - ligesom lukummerne, kloakeringen, bilen og andre (nok så vigtige!) "mekanismer".

Jeg ved godt at det kan være svært for en nørd, at acceptere, at de man har dedikeret sit liv til er så uinteressant for andre - også blandt kunderne. Jeg kender det fra mig selv (og ja, på nogle punkter er jeg bestemt også selv en mega nørd) - de fleste virksomheder er i bund og grund fuldkommen ligeglade med søgemaskiner - de vil bare gerne have lortet til at virke, så alle deres potentielle kunder kan finde dem. "Mellemregningerne" og søgemaskinerne som sådan er de ret ligeglade med. Det må vi som leverandører forholde os til.

Jeg vil give mikkel fuldstændig ret i hvad han siger, mange sælger og så er det uanset om de sælger det ene eller det andet, elsker at bruge ord som frihed og fleksibilitet, men ret ofte glemmer de altså at fortælle hvad denne frihed koster, og hvad det vil koste fremover hvis også ønsker at have denne frihed i fremtiden.

Uanset om man er købmand eller ej vil de fleste normale firmaer gerne vide hvad den pågældende investering vil koste dem om måneden i gode danske kroner, ellers løber et budget hurtigt løbsk.

Jeg har det som så mange andre, teknikken der ligger bag er ikke så interresant, uanset om det så er en it løsning, eller nye maskiner jeg køber.

Køber jeg en ny maskine er jeg ligeglad med hvilken motor der ligger i, men jeg forventer at sælgeren opfylder mine krav og ønsker, så at maskiner passer lige til mit behov, og så skal den bare virker. Og naturligvis forventer jeg at de fortæller hvilke omkostninger der kan komme fremover til vedligeholdelse osv, og i hvilken prisklasse det vil ligge. Opfylder han ikke de krav, eller kan jeg mærke at han prøver at sælge mig noget som jeg ikke har brug for, blot fordi han evt for særlige rabatter eller andre gaver, hvis han får en i fælden, drejer jeg pænt om på hælen og sætte ikke mine ben der mere.

Og jeg betaler ikke før jeg har fået det som vi aftalte..Da jeg i sin tid fik designet en af mine sider, var et af kravene at penge ikke faldt før alt var gennem prøvet og testet og virkede 100%,og først når jeg havde betalt fik jeg kildekoder osv,  på den måde har jeg holdt omkostningerne til efterfølgende fejlretning nede, desværre måtte jeg til et firma i udlandet, da ingen af de danske firmaer jeg havde kontakt med ønskede at lave noget på de krav. Men det er vel ikke så meget anderledes end hvis man får bygget et hus, så betaler man jo heller ikke hele beløbet før alt er færdigt.

Du kan sagtens få faste omkostninger, budgeterbarhed, statiske funktioner osv. i en open source løsning - der er ingen forskel.

Forskellen ligger i fremtiden - når man som tiden bevæger sig har foranderlige krav og hvis man f.eks. benytter sig af nogle af de leje baserede løsninger hvor man ikke kan få lavet tingene om fordi det er 1 size fits all fra udbyderens side så strander man ganske enkelt i et system der ikke er fleksibelt eller frit nok til at det kan tilpasses til de foranderlige behov som de fleste virksomheder og organisationer har over tid.

Derfor vil de fleste større projekter enten være baseret på software lavet fra bunden eller med noget software baseret på open source som man så har friheden til at modificere så man også kan imødekomme ens virksomheds eller organisations foranderede behov.

Det er altså især i de tilfælde hvor ens behov forandre sig ud over de momentane behov ved etablering at det kan gå hen og blive en rigtig dårlig forretning at leje sig ind på et system med manglende frihed og fleksbilitet.

Hvis ens behov er så statiske så de kan imødekommes af et standard lejesystem så kunne de lige så vel imødekommes af et standard open source system som man bare ikke investere ekstra i - men det er nu meget rart med friheden til at få lavet tingene om efter behov.

Der er selvfølgelig lejesystemsudbydere som også tilbyder tilpasning men her er prisen per konsulenttime som regel markant dyrer (i en faktor 2-4) af hvad konsulenttimer på open source baserede løsninger koster over en bred kam.

Når jeg bruger ordet frihed handler det altså i høj grad om at have friheden til at modificere den software man bruger efter de ønsker man har og det handler overhovedet ikke om fri bar - men derimod om muligheden for selv at vælge hvad man vil drikke i baren og ikke skal være tvunget til at drikke halvdovne fadbamser fordi det er det eneste bartenderen synes du skal have adgang til.

Ps.  jeg har undladt at citere - mon ikke folk selv kan læse de forrige par indlæg og skabe helheden

Blot lige denne bemærkning for at gøre opmærksom på at det kan betale sig surfe rundt på nettet efter design firmaer, der kan sætte feks en dandomain shop op....

Jeg har fundet et par stykker som er til at handle med, de er altså ikke kun designere men også gode gammel daws købmand...

For kr 4000,- ex moms kan man få lavet et design efter eget valg samt naturligvis opsætning af samme.

Man skal blot selv sørge for domænenavn og hosting...

Da vi alle er glade for referencer er her nogle som vedkommende har lavet.:

http://www.tina-petersen.com/shop/frontpage.html

http://www.godebud.dk/shop/frontpage.html

http://www.sparvand.dk/shop/

Bjarne Ravn:

Snakken går meget på teknik, OS, platforme kontra hostede løsninger etc.

Den er gået hen og blevet lidt af nørder og for nørder, så det er godt at en e-købmand mere deltager. Det er trods alt dem det handler om.

Bjarne Ravn:

Det vi e-købmænd vil have: 1 en løsning der virker teknisk, der tilgodeser alle de funktioner der nødvendigvis skal være i en e-shop og skrevet på en korrekt dansk.

Den er jeg helt med på! Faktisk er det en af grundpillerne i vores virksomhed.

Bjarne Ravn:

Jeg har oplevet problemet med Magento-udviklere - ingen nævnt, ingen glemt - at de ikke har været for godt inde i programmeringen af templatesændringer, at de "færdige løsninger" har været særdeles mangelfulde både hvad angår dansk oversættelse, danske betegnelser og forkortelser samt naturlige tilhørende mails med besked om fakturering, forsendelse etc. Når en løsning blev afleveret - fra to forskellige på hinanden følende firmaer - var de så fyldte med fejl, at jeg skulle bruge timer på at finde selv helt elementære fejl. Det svarer lidt til, at man får lavet bremser på sin bil og mekanikeren ikke tester sit arbejdet, inden bilen afleveres.

Det er så ærgeligt at hører om den slags oplevelser om den slags oplevelser! Men de understreger helt klart min kerne pointe om at Open Source er godt for nørder, men dårligt for e-købmænd.

Bjarne Ravn:

Jeg valgte Magento, fordi det kan vokse med opgaven. Jeg har desværre erfaret, at trods et mangeårigt kendskab til HTML, PHP og CSS, er det ikke et system, der er lige er til at gå til. På den måde bliver jeg mere afhængig af softwarehuse, som på dette felt ikke føles helt modne endnu. Rettelser og tilpasninger, som for mig at se, bør være rimeligt simple for en erfarne Magento-mand, har ikke kunnet lade sig gøre til min tilfredshed

Jeg tror egentligt at når man skal ud i it-projekter og hvis man ikke har en eksisterende kodebase at tage hensyn til. Så er det bedst råd egentligt at vælge mennesker (leverandør) før teknologi og platform.
Find den partner der forstår din forretning din ide og kan bidrage til konceptudvikling og strategi. Den partner der taler mere om forretning, end teknologi.

I stortset alle de it-projekter jeg har været involveret i har det været menneskerne, der gjorde forskellen og ikke platforme og værktøjer.

Bjarne Ravn:

Jeg forstår ikke, hvorfor man ikke som Henry Ford gjorde, laver en færdig Magento Template, hvor alle blocks er lavet færdige, et par valgfri menutyper, alle mails til kunder forfattet på et godt og venligt dansk, hele betalingsflowet skal være tydeligt og entuitivt, standard handelsbetingelser, der opfylder alle krav, de mest gængse leveringsmetoder skal være indarbejdet etc., så er der kun til sidst at sætte kundens logo og navn ind og lave smårettelser. Så skal kunden bare vælge farvelade og fortælle hvor alle indholdsblokkenen skal placeres.

Denne ide må alle udviklere gerne tage til sig. Det giver tilfredse kunder, der tjener penge og får råd til at betale flere udviklingsomkostninger.

Det er desværre lettere sagt end gjort,rent teknisk er der ingen problemer, det kan snildt lade sig gøre.

Men som forretningsmodel er det ikke særligt smart, fordi Magento er Open Source, så bliver den udvikling man har lavet også Open Source. Hvilket betyder at nok lige pludselig står med en flok konkurranter, der nasser på ens udviklingsomkostninger, og derfor kan f.eks. kan tilbyde en bedre pris.

Faktisk, er det et andet problem jeg har med Open Source, nemlig at jeg ikke kan se nogle forretningsmodeller for software der ikke er rettet imod nørder! Nogle vil måske påpege at hverken Firefox eller Open Office er rettet imod nørder, det er også rigtigt men de er i høj grad politiske projekter hvor man støtte af flere store spiller forsøger at afværge Microsofts dominans!

Hvis ens Open Source projekter er svært at bruge og evt. kun for teknikkere, så er det relativt nemt at sælge dem kurser, konferencer, certificering, partnerstatus m.m.
Men hvis ens software er så let at bruge at det stortset er tilgængeligt for alle, og måske endda sparer kunden for nogle nørder timer så kniber det straks med fornuftige forretningsmodeller. (Faktisk så tjener Firefox hvis en god skilling på t-shirts og andet merchandise, men det tør jeg simplethen ikke baserer min forretning på).

Det er ellers rigtigt ærgeligt for mit firma bygger nemlig på et stykke drag-n-drop software, der gør at opsætning af websites og shops, kan udføres af Designere og e-købmænd uden indblanding fra en teknikker (Hvilket også gør at man ikke behøver os).

Jeg ville elske at finde en måde hvorpå vi kunne gøre vores software Open Source, og stadig forrente vores relativt store udviklingsinvestering (10+ mande år). Så ville vi forhåbentlig kunne launche meget hurtigere og samtidigt var der også flere til at hjælpe med fejlretning.
Men det kan jeg ikke, og det er vel egentligt den ultimative svaghed ved modellen (Jeg er iøvrigt åben for forslag).

Nu er vi heldigvis nået rigtigt langt med udviklingen, og det er lykkedes at sælge en masse projekter på platformen, så den kan udkomme i version 1.0 relativt snart. Så bliver det spændende at se hvordan markedet reagere!!! Om vi kan få folk vendt til at man ikke behøver en nørder for at lave et website eller en shop.

Vi vil dog ikke tage brødet helt ud af munden på nørder, konceptet er i høj baseret på en AppStore lignende markedsplads, hvor kunder kan købe færdiglavede og gennemtestede applikationer, som de evt. kan prøve før de køber. Dette er en fordel for kunden, der så ved hvad han får, før han betaler. Men i høj grad også for nørden, fordi det er sjovere at sælge applikationer end timer (da der kun er 24 af dem i døgnet, mens der ikke er nogen grænse for hvor mange kopier af en app man kan levere).

Gad egentligt ikke kommentere mere... Men hey... den gode hr Lundsby bliver jo ved og ved at skrive det samme, så en gang i mellem må man lige bryde ind

Lundsby:

Vi vil dog ikke tage brødet helt ud af munden på nørder, konceptet er i høj baseret på en AppStore lignende markedsplads, hvor kunder kan købe færdiglavede og gennemtestede applikationer, som de evt. kan prøve før de køber. Dette er en fordel for kunden, der så ved hvad han får, før han betaler. Men i høj grad også for nørden, fordi det er sjovere at sælge applikationer end timer (da der kun er 24 af dem i døgnet, mens der ikke er nogen grænse for hvor mange kopier af en app man kan levere).

Underligt at du bliver ved med at snakke om hr. Nørd. Det er et evigt tilbagevendende tema. Især når du samtidig skriver:

Lundsby:

Så er det bedst råd egentligt at vælge mennesker (leverandør) før teknologi og platform.
Find den partner der forstår din forretning din ide og kan bidrage til konceptudvikling og strategi. Den partner der taler mere om forretning, end teknologi.

Men du kalder også dig selv en nørd (det gør Mikkel iøvrigt også), og I kan jo godt levere det som kunden vil have... Eller tager jeg fejl?. Jeg vil også kalde mig selv en nørd da jeg synes at begreber som "inversion of control", "virtual proxies" og mit yndlings pattern "the visitor" er seje. Samtidig er det min største styrke at jeg rent faktisk kan snakke med en forretning og kørt utallige workshops for netop at analysere en given forretning (workshop... nej det er ikke et kode begreb... det er en ganske almindelig workshop som I alle kender )

Derfor kan du ikke bare skære nørder over bred kam, da det er voldsomt generaliserende. Endda når du selv karakteriserer dig som en nørd i et tidligere indlæg.

Du får også nævnt at det er vigtigere at vælge leverandør over teknologi og platform. Her er vi delvist enige. Men lad os lige filosofere lidt over dette.

Er det bedst at have

1) en 16-årig der har leget med lidt asp og html sætte en DanDomain shop op, eller

2) have en virksomhed med mange års erfaring og viden indenfor blandt andet forretningsanalyse, sætte en Magento shop op.

Jeg kommer ikke selv med nogen svar, men tag det som et diskussionsoplæg

Lundsby:

Men som forretningsmodel er det ikke særligt smart, fordi Magento er Open Source, så bliver den udvikling man har lavet også Open Source. Hvilket betyder at nok lige pludselig står med en flok konkurranter, der nasser på ens udviklingsomkostninger, og derfor kan f.eks. kan tilbyde en bedre pris.

Det ved jeg nu snart ikke. Der er masser er firmaer og personer der sælger deres Magento extensions. Fx kan du få en komplet help desk ind i Magento på under 5 minutter.

http://www.magentocommerce.com/magento-connect

Og hvis du ikke mener at du kan tjene penge på open source, så undrer Magento Enterprise licensen mig. Sidst jeg tjekkede kostede den knap 9000$ OM ÅRET (med en lille bitte mere funktionalitet end gratis versionen, samt support fra Varien selv)

Lundsby:

Men i høj grad også for nørden, fordi det er sjovere at sælge applikationer end timer (da der kun er 24 af dem i døgnet, mens der ikke er nogen grænse for hvor mange kopier af en app man kan levere).

Enig. Det er altid sjovere at lange produkter over disken end timer. Især når man som undertegnede stræber i mod en "fire timers arbejdsuge" :)