Bliv gratis medlem
|
Hej Peder. Godt indlæg.
|
Hov, du har selvfølgelig ret Lone.
Det er også tidligt om morgenen og sådan noget, så en enkelt ø eller to må man vel forvente at tage fejl af 
Brænde på bålet til bandekrig !
|
|
|
Peder: Du formulerer dig også godt, men har desværre misforstået mit indlæg. Det er der måske ikke så meget at sige til, da emnet efterhånden har bevæget sig en del væk fra det oprindelige udgangspunkt, nemlig de kriminelle indvandrere, til at dreje sig mere om religionen islam i sig selv, dennes indflydelse og dens udøvere. Du får i hvert fald lagt mig noget i munden, som intet havde at gøre med det jeg egentlig svarede på. 1: Jeg har nævnt det før, men det slipper man åbenbart aldrig for at blive ved med at gentage, så derfor kommer den her igen: Jeg tilhører ikke højrefløjen. Jeg er muligvis en anelse tværpolitisk hvad visse emner angår, men faktum er trods alt at jeg aldrig nogensinde har stemt længere til højre end socialdemokratiet. Så højreekstremismen ser jeg gerne tørret af til anden side tak. 2: Du tager udgangspunkt i noget helt andet end det jeg egentlig taler om, hvorfor jeg tillader mig at gætte på at du har misforstået mit indlæg. I mit svar til (kan ikke huske hvad han hedder, ham der klynkede over at "alle hader muslimer") er jeg slet ikke inde på at tale om kriminelle indvandrere. De behøver ikke nødvendigvis at have noget med islam at gøre, som du også selv er inde på og har så ganske ret i. Vedkommende brokkede sig over at muslimerne var udsat for en masse kritik og om der nogensinde var nogen der havde sat sig i deres sted. Hertil svarede jeg, at ja det havde jeg. Jeg har sat mig i de muslimers sted, som lever en ganske velfungerende tilværelse i vores (og andre europæiske) samfund, i fred og fordragelighed med deres medmennesker. De muslimer som dyrker deres tro i det private og ikke prøver at tvinge den ned over hovedet på andre. Og derfor svarede jeg at jeg havde medfølelse med de mennesker. Det må under ingen omstændigheder være en rar fornemmelse at blive lagt for had, blot fordi visse andre ekstremer giver resten af befolkningen et dårligt billede af og forhold til deres tro. Herefter sagde jeg dog også, at selv på trods at min medfølelse og forståelse for disse menneskers situation, så synes jeg stadig at den kritik der blev rettet mod islam var berettiget. Og at den ikke skulle ties ihjel, selvom det betød at der var nogle uskyldige mennesker der samtidig følte sig trådt på af denne. For vi kan som sgu som et civiliseret samfund ikke sidde terrorhandlinger, der er affødt af noget så "simpelt" som en tegning, overhørig. Optimalt set, så burde man jo have været i stand til at skille kritikken ad, så den udelukkende var rettet mod "fundamentale islamister" og ikke islam som helhed. Men det er der desværre rigtig mange mennesker der ikke evner. Og det har de "almindelige" muslimer altså også en del af skylden for efter min mening. Og jeg skal gerne forklare hvorfor. Der skete lidt det samme med ungdomshuset og dets brugere, så lad mig bruge det som eksempel her. I tidspunktet omkring rydningen af ungdomshuset, var der som bekendt en hel del optøjer i den forbindelse. Der blev forvoldt skader for millioner af samfundskroner og langt størstedelen af de ramte var civile, uskyldige borgere der ikke havde del i konflikten. Det gjorde, forståeligt nok, en masse folk vrede og bange. Folk der ellers tidligere havde haft en positiv (eller i værste fald blot en neutral) indstilling til de autonome, vendte sig pludselig imod dem. I denne forbindelse haglede kritikken også ned over brugerne af ungdomshuset og pludselig blev de alle set meget skævt til og i visse ekstremer kan det påstås at de blev udstødt af det gode selskab. Hvorfor, kan man så spørge? Var det vitterligt fordi at samtlige brugere af ungdomshuset var voldsliderlige hærværksmænd? Nej, selvfølgelig ikke. Det var et meget, meget lille mindretal. Et lille mindretal af autonome som bruger hver en undskyldning og hver en lejlighed på at slås og lave ballade. De er i realiteten ganske lette at spotte. De går som regel altid forrest i demonstrationen og de er altid maskerede fra start, selvom det er en erklæret fredelig demonstration. De har hele tiden haft til hensigt at slås, de venter blot på lejligheden og undskyldningen. I dette tilfælde var rydningen af ungdomshuset undskyldningen og derfor blev der i offentligheden draget paralleller mellem ungdomshuset og vold og hærværk. Det er dette mindretal der ødelægger det for alle de andre (nøjagtig som det er tilfældet med muslimerne) og det var resten af brugerne forståeligt nok kede af og det var da synd for dem. De bar dog stadig selv en stor del af skylden for det billede den brede befolkning fik af dem. Nok var de uenige i de metoder de voldelige autonome tog i brug, men de ville alligevel ikke tage afstand fra dem. Hverken offentligt eller internt. Man burde jo i så fald have fortalt de voldelige elementer at de ikke var velkomne i huset og ej heller ved demonstrationerne, fordi man ikke ville associeres med dem - det gjorde man bare aldrig! Man burde have lavet et øredøvende opråb til offentligheden om, at man tog mindst lige så stor afstand fra disse elementer som resten af befolkningen - det gjorde man bare ikke! Og netop derfor kan befolkningen ikke skille fårene fra bukkene. De der ikke i forvejen har et indgående kendskab til en vis religions eller kulturs forskellige grupperinger, får ikke mulighed for at adskille dem. Ved brug af almindelig sund fornuft, kan de fleste mennesker selvfølgelig gætte sig til at det ikke er alle indenfor en gruppe der hører til ekstremen. Men hvem er hvem? Hvem er farlige og hvem er fredelige? Hvem vil mig noget godt og hvem vil mig ondt? Det ved folk ikke og derfor bliver de bange og usikre. Og når man bliver bange og usikker, så er det i sidste ende lettere at skære alle over én kam og udelukke dem. Så har man sit på det rene og tager ingen chancer. Det er min oprigtige tro at det er den nøjagtig samme problemstilling og situation vi har med at gøre i forhold til muslimerne. Bare på en langt større og international skala. Det indlæg du citerede fra mig, handlede om ovenstående og intet andet. Og ovenstående har intet at gøre med det du skrev, så vidt jeg kan se i hvert fald. Som sagt: Jeg tror at du har misforstået mig og beklager hvis det skyldes at jeg har formuleret mig tvetydigt eller for kort og upræcist. Jeg vil lade denne uddybelse være svar nok for nu, men hvis du efter at have læst det, stadig mener at du har fat i den rigtige ende og holder fast ved dit svar til mit indlæg, så skal jeg gerne svare på det.
De bedste hilsner Amaris
|
|
Hej Peder Du beskylder Amaris for at lave en retorisk brøler og så laver du selv en hel del.
I dette tilfælde bruger du en autoritet (dig) i stedet for beviser eller argumenter. Senere og løbende i dine indlæg laver du en "Guilt by Association", altså fordi Dansk Folkeparti mener det samme som meddebatører, så er er det ikke nødvendigvis forkert. Du bruger efter min opfattelse vildspor og falske analogier.
Søren Krarup er valgt folketingsmedlem. Søren Krarup er - mig bekendt - aldrig straffet. Søren Krarup er medlem af et politisk parti der ikke ønsker abort forbudt eller homosexualtet forbudt. Har Søren Krarup en personlig holdning du kan henvise til? Derudover opfinder du statistik for til sidst at konkludere
Dette er dit synspunkt, men jeg synes ikke du har argumenteret for det.
// Jesper |
Folkeafstemning om Patentdomstolen
|
Hej Amaris Jeg har åbenbart placeret dit indlæg i en forkert kontekst. Underskylder mange gange.. Min misforståelse består vist lidt i at jeg læste muslimer som indvandre i det indlæg som du oprindeligt svarede på. Jeg sagde heller ikke at du tilhørte højrefløjen på nogen måde, det jeg sagde var vist noget i stil med at det var en argumentationsform som man ofte ser fra højrefløjen (altså den der argumentation som du ikke lavede Lige en ting som jeg bliver nød til at kommenterer på i dit nye indlæg:
Jeg er selvfølgelig fuldstændig enig! Vi har inden for de sidste par år masser af eksempler på at kristne fundamentalister har ageret på samme måde overfor lignende ting, f.eks. plakat til punk festival i sverige som blev mødt med dødstrusler (og endnu værre, store dele af medierne valgte ikke at vise plakaten. Dobblet standard!), en reklame for et poker site (hvor Jesus sad med ved bordet) i Irland mødt med dødstrusler og vold, Jesus sandal sagen i Danmark, osv. osv. Disse sager får bare langt fra den samme opmærksomhed som en tilfældig muslimsk familiefar som udtaler at han syntes det var rigtig led gjort at fremstille muhammend på en hånefuld måde, for det er nemlig rigtig slemt. Så igen, det er ikke en ond ting i Islam, det er en ond ting i religion generelt. Hvilket jo er naturligt, hvis man tror brændende på et eller andet så skaber det jo lidt ond stemning når man føler at sin tro, værdier og livsgrundlag bliver lagt for had. Og der vil jo altid være tossen som syntes det er så uretfærdig at vedkommende går til ekstremer.
Ellers er jeg enig med dit indlæg, som du så rigtig skitsere så bygger fordomme og fjendebilleder som regel altid på uvidenhed eller misinformation. Mvh Peder P.s. Jeg syntes faktisk ofte at man høre forskellige muslimske foreninger/grupperinger og enkelt individer tage afstand for de forskellige tåbeligheder der bliver begået i Islams navn. Det er bare ikke lige noget som trækker overskrifter. |
Jeg citerer det hele, for nu kom vi i gang med retoriske fejl. Martin påstår at religioner er vrøvl. Dine to modargumenter er retoriske fejl idet du siger at
Det er ikke for at være en perfid flueknepper, men jeg synes lige jeg ville pege på denne ;-)
// Jesper |
Folkeafstemning om Patentdomstolen
Hejsa Jesper Naturligvis enig i at det retorisk er helt i skoven som argument for nogen som helst (ud over det jeg bruger den til), men du skal lige bemærke hvad det er jeg svarer på.
Du kan prøve at læse lidt her. Det var lige specifikt om homoseksualitet (har ikke lige tid til at finde et hav af sitater til dig. (du må vel selv kunne huske nogle af de tåbeligheder som han har lukket ud?) Ved godt at Engelbrecht ikke er noget sandhedsvidne i denne kontekst men han plejer nu ikke ligefrem at fejlciterer.
Tja, opfinder statestik vil jeg nu ikke sige. Jeg antager at sådan forholder det sig (nogle meget plausible antagelser vil jeg mene?) og hvis det forholder sig sådan så kan jeg konkludere at der ikke er entydig sammenhæng. Finten er at konklussionen er korrekt hvis mine antagelser holder. (altså religion er generelt noget bras frem for bare islam og personer som kommer med en bagage som omfatter nogle forskellige sociale problemer har større tilbøjelighed til at ende i kriminalitetsstatestikkerne frem for at indvandre med muslimsk baggrund har det). Så du kan ikke så godt angribe det jeg konkluderer, derimod kan du angribe mine antagelser og fortælle mig f.eks. at folk som ellers komme fra direkte sammenlignelige kår har større chance for at ende i kriminalitetsstatestikkerne hvis de har muslimsk baggrund? Mvh Peder |
Okay. Det må være træls at have det sådan.
Libanon, befolkning fordelt efter religion: shiamuslimer 35% sunnimuslimer 21% maronitter 19% drusere 8% græsk-ortodokse 6% armensk-ortodokse 5% unerede kristne 5% protestanter 1% Konklusion: 83% muslimer (kilde: http://www.denstoredanske.dk/)
Det blev publiceret i Jyllandsposten i december 2008. Tallene er trukket fra DST. Fordi Jugoslavien anno 2006 ikke længere var ét land, betyder det da ikke at vi ingen indvandrere har i Danmark, som oprinder derfra. Det lader DST heller ikke til at mene.
Hvad angår det tidligere Jugoslaviens fordeling mellem muslimer og kristne, har du sikkert ret. Men har du tal på fordelingen af muslimske og kristne flygtninge vi modtog i forbindelse med deres interne stridigheder? Dit forsøg på at plante 6 kristne lande midt på skalaen er i værste fald manipulatorisk.
Ja nogle af dem. Men mange er blot indvandrere og efterkommere. F.eks. fra Marokko, Tyrkiet, Pakistan, Iran.
Fordi en kultur er anderledes er det altså ikke særligt sagligt af dig at hævde at dens befolkning er psykisk syge - for lige at bruge din egen logik. Lad være med at lægge ord i munden på mig. Jeg mener Sennels erfaringer og observationer er yderst relevante, men jeg har sgu da aldrig påstået at den hårde kerne skulle være repræsentative for den generelle muslimske befolkning. Det er lykkedes manden at komme ind på livet af en meget stor og spredt gruppe af unge "utilpassede" indvandrere, både førstegangskriminelle og hårdføre bandemedlemmer. Derudover har han også behandlet et utal af etniske danskere, ligeledes både småkriminelle og de helt tabt-på-gulvet-Brian'er, og han har igen og igen set tydelige psykologiske forskelle på de to gruppers adfærd, reaktionsmønstre, værdibegreber mv, når han har gravet dybere og ikke bare skrabet overfladen som de fleste andre. Ja, det synes jeg er meget relevante erfaringer man bør tage med når man forsøger at løse problemerne.
Hvad med om du smed en kilde til din statistik? Du kunne eventuelt starte med at læse den artikel jeg linkede til. Du kunne også læse denne kronik af Jan Plovsing, Rigsstatistiker. Og så bemærk lige at de ikke-vestlige lande der refereres til også inkluderer lande som Kina, Japan, Vietnam mv. der trækker tallene betydeligt ned, eftersom deres kriminalitetsrate typisk er lavere end selv etniske danskeres. Inden jeg trækker mig fra denne debat grundet det faktaløse, følelsesbetonede og berøringsangste niveau den er trukket ned på, har jeg blot 1½ spørgsmål: Mener I virkelig helt 100% alvorligt at problemet ikke eksisterer eller mener I blot at det ikke er "anstændigt" at pointere problemet? Hav en god dag allesammen. Inklusive Lone og Peter! :) |
Ja, så kommer det til et showdown i kilder. Muslim 59.7% (Shia, Sunni, Druze,
Isma'ilite, Alawite or Nusayri),
Christian 39% (Maronite Catholic,
Greek Orthodox, Melkite Catholic, Armenian Orthodox, Syrian Catholic,
Armenian Catholic, Syrian Orthodox, Roman Catholic, Chaldean, Assyrian,
Copt, Protestant),
Other 1.3%
note:
17 religious sects recognized
Kilde: CIA World Factbook
Med hensyn til fordelingen af kristne og muslimer hos indvandrede fra det tidligere Jugoslavien, så kan jeg selvfølgelig ikke svare på det - ligesom du heller ikke kan. Jeg kan blot konstatere, at der i de lande der er skabt af Jugoslaviens ruiner er klar overvægt af kristne. |
Så er jeg racist - ingen tvivl om det. Hvis altså den definition holder. Og gør den det, efterlader det et tomrum hos mig: Hvad skal vi så kalde dem, der ringeagter andre alene grundet deres race?
De er da lige så sindssyge! Men store forsamlinger? Næ...
|
Opret bruger