Brænde på bålet til bandekrig !

Thomas, jeg synes du blander muslimer og islamister sammen. Det er to ret forskellige ting - ligesom, der er stor forskel på ortodokse kristen eller jøder og så det store flertal der praktiserer en mere afslappet religion og løsere fortolkning af de religiøse værker.

Jeg synes også, ligesom dig, at al religion i almindelighed er temmelig tosset. Jeg har svært ved at forstå hvordan ellers logisk tænkende moderne mennesker kan bekende sig til den slags pladder.

Men, jeg kan sagtens leve med, at der er nogle der gør det, hvis bare de ikke bliver ekstremister, eller ortodokse - og da slet ikke, hvis de vil prakke os andre deres snævre normer på.

Jeg synes ikke der er belæg for at sige, at Islam skulle være så meget værre eller bedre end Kristendom og Jødedom, når man ser på de rå skrifter. De har alle sammen elementer der kan fortolkes ekstremt modbydeligt - og bliver det af visse grupperinger indenfor alle religionerne. Jeg er ligeglad hvilken religion sådanne tosser bekender sig til - og hvilken gud det bruger som undskylding.

De fleste af de dagligdags modbydeligheder vi forbinder med visse religioner er bundet i den ofte meget gammeldags og snævre måde lige de vælger at fortolke skrifterne. Det er kulturelt betinget - ikke religiøst.

Indenfor alle religioner kan du finde dybt uenige grupperinger. Der er masser af både muslimer, kristne og jøder der prædiker "det gode" - anstændighed, ordentlig behandling af ens medmennesker osv. Ting som de fleste af os kan være enige om (jeg har så bare ikke brug for en fiktiv gud for at fortælle mig det)

Jeg synes jeg gennem tiden har set mange tegn på rundt omkring, at jo mere udstødte eller isolerede folk bliver - eller bare føler sig, jo mere ekstremistiske og ortodokse bliver de i deres tro. Så i et eller andet omfang er vi selv, som samfund, med til at stimulere eller undertrykke den slags strømninger.

I Danmark har vi indtil for få år siden været et ekstremt lige og homogent samfund - på godt og ondt. En af fordelen ved dette har, tror jeg, bl.a. været at det har været enormt svært for ekstremistiske religiøse grupper at få fodfæste. De gamle kriste ekstremister, som f.eks. Jehovas Vidner og Indremission (der begge er mindst ligeså tossede som ortodokse jøder og muslimer) har dog også længe været meget små grupperinger.

I de senere år har vi, som samfund, accepteret at en større og større gruppe er blevet sat udenfor samfundet på forskellige måder. Det er naturligvis en meget lang diskussion hvorfor det er endt der - men faktum er, at det er det. Mange flere føler sig sat udenfor - socialt og økonomisk. Det fører til ekstremisme. Og når en stor del af dem der føler sig sat udenfor så har en muslimsk baggrund, ja så bliver det naturligvis i høj grad ekstremistiske muslimer - islamister, vi får.

Jeg tror ikke det er realistisk helt at afskaffe religioner - selvom jeg da personligt gerne så det. Det er langt mere realistisk, at få de mere moderate kræfter indenfor alle religioner til at vinde mere frem.  Og de findes - også blandt muslimerne. Alle de muslimer jeg har kendt gennem tiden har været meget moderne og demokratisk indstillet. Deres måde at praktisere religion har aldrig været i konflikt med danske - eller moderne vestlige, principper. Og de har aldrig været til direkte gene for mig.

Så for mig at se er der en vigtig og meget grundlæggende politisk diskission i, hvor segmenteret et samfund vi ønsker. Væres gamle - meget ligeværdige samfund, var et godt værn mod ekstremisme. Det er langsomt blvet brudt mere og mere ned. Fortsætter det den vej, tror jeg ekstremismen vil blive værre - og så kommer vi til at bruge flere og flere resurser på at bekempe den og beskytte os mod den. For acceptere ekstremismens uvæsen skal vi naturligvis ikke.  

Martin Thorborg:

Som udgangspunkt er alle religioner noget forbandet vrøvl

Det var en af de mindre sympatiske kommentarer jeg har set længe. Det kan godt være at du synes religion er noget forbandet vrøvl, men man må da anerkende at religion betyder ufatteligt meget for mange, mange millioner mennesker, som ikke nødvendigvis fører krig med bibelen eller koranen i hånden, men bruger religionen til at finde fristeder, ro, trøst, forklaringer osv.

At du og jeg så måske har en mere naturalistisk tilgang til verden kan godt være, men at sige at det er noget "vrøvl" er direkte arrogant i mine øjne. Hvis religion var en virksomhed ville de nok have et slogan noget henad "5 milliarder mennesker kan ikke tage fejl!" - og det er der nok noget om. Måske har VI bare ikke set lyset ;-)

Mange venlige hilsener
Peter

Amaris Charvell:

Muslimerne har måtte lægge under for en del kritik ja. Og det synes jeg oprigtigt er hamrende synd for den gængse muslim, der blot lever i fred og fordragelighed med sin omverden, men dem han har at takke for det er jo i bund og grund hans "egne". Ikke medierne, rockerne, Bubber, eller noget fjerde. Kritikken er jo ikke møntet på individdet eller dennes valg af religion, men på en række begivenheder og en opførsel der bliver kædet sammen med islam (af islamisterne selv vel at mærke), som de fleste i Europa og andre steder i verden har meget svært ved at sluge. Den kritik kommer unægteligt til at ramme folk den ikke burde og det er træls, men kritikken i sig selv synes jeg nu sådan set er fuldt ud berettiget. Og så må man sgu altså op på hesten og ikke gå i sort og krybe flæbende sammen i fosterstilling, blot fordi der er nogen der siger eller tænker noget grimt om en. Desuden er det at man selv er blevet uretfærdigt eller dårligt behandlet, ikke en undskyldning for selv at opføre sig som en idiot.

Amaris

Du formulere dig godt, men din debat form skal vist lige afpudses lidt.

Du laver en retorisk brøler som vi ser igen og igen fra højrefløjens side i denne debat. Du tager de kriminelle indvandre og kalder dem muslimer hvorefter du straks går videre til fanatiske muslimer. På den måde får du tillagt to MEGET forskellige grupper af mennesker de samme negative egenskaber og får dermed de problemer vi står med til at fremstå som generelle problemer for alle personer af en hvis kulturel/religiøs baggrund.

Hvis vi prøver at bryde lidt op i dine argumenter så tror jeg 1. roligt vi kan konkludere at indvandrebanderne er meget lidt fanatiske muslimer og 2. fanatiske muslimer er meget lidt kriminelle.

Altså har vi to problemer med to meget forskellige grupperinger med meget få fællestræk. Ved at tage problemerne som begge disse grupperinger repræsentere og gør det til en størrelse så er det meget meget nemt at tage alle problemerne og gøre dem til almengældende blandt indvandre.

Men okay, så er vi nået frem til at vi har to seperate problemer. Så kan vi sige, jeps de religiøse tosser er helt fra den oven i roen og er med al sandsynlighed fuldstændig uden for pædagogisk rækkevide og ville i mine øjne sådan set passende kunne smides på et fly til et land hvor de ville føle sig mere hjemme.
Problemet er bare at det er fuldstændig naturligt for et samfund (eller sub-samfund i dette tilfælde), Vi kan eksempificere med vores egen Søren Krarup en meget lidt kriminel mand (bortset lige fra lidt med en racisme paragraf) som på langt de fleste områder er fuldstændig enig med den psykotiskfanatiske iman. Forbud mod abort, forbud mod homosexualitet, lovliggørelse af at tæske egne børn, etc.

En løs konklussion baseret på ovenstående er at de religiøse problemer som bliver fremhævet i denne debat ikke på nogen måde er specifikt begrænset til Islam. Vi kan tage mindst lige så grusomme ting (fra vores samtid endda) frem for kristendommen. Før jeg får en "det passer ikke, for se hvor slemme muslimer i Iran er" så prøve at tage en kig på, drab af abort læger i USA, undertrykkelse af homoseksuelle på Island (inklusiv enkelte drab), den katolske kirkes indblanding i folkemordet i Rwanda, terroren i Irland, osv. osv. osv.
Så vi har ikke et islam problem vi har et religionsproblem.

Den anden gruppe; de kriminelle "indvandre":

Så kan vi passende begynde at snakke om socioøkonomiske årsager som baggrund for problemerne. Vi kan løst lave en sammenligning mellem at vokse op med en alkoholisk far og en far som lider af posttraumatisk stres, da der i begge tilfælde nok ikke er tale om en meget begrænset omgang positiv opdragelse.
Mit gæt er at børn som er vokset op i en af situationerne er radikalt overrepræsenteret i kriminalitetsstatestikkerne.

Så kan vi tage at vokse op med to arbejdsløse forældre som også giver en negativ bagage (når vi kigger på statestik). Jeg kan dårligt finde på eksempler for etniske danskere som kan bruges i denne sammenhæng så jeg vil bede læseren om at kigge mod Liverpool specifikt de områder som klassisk har været præget af sværindustri og minedrift som nu i en række generationer har være nedlagt, med de resultat at op mod 90% af befolkningen er arbejdsløse.

Det som jeg vil bruge eksemplet til er; de kridhvide britter som lever op under forarmede omstændigheder uden noget håbe om at det bliver bedre i et samfund hvor problematikken er almengældende. De opfører sig altså noget værre end det vi ser i visse dele af København, Århus eller Odense.

Så en negativ arv spiller uden man på nogen som helst måde kan stille spørgsmålstegn ved det en kæmpe rolle!

Og sådan kan vi blive ved med at drage paraleller.

Pointen af ovenstående indlæg er, vi har to problemer som ikke er sammenhængende og som hver i sær kræver hver sin problemløsningsindsats.

Ud over det har ingen af disse problemer nogen entydig sammenhæng med religion eller kulturel baggrund.

Mvh Peder

Hej Peder. Godt indlæg.
Ville bare lige pointere, at du nok ikke mener Island (der har en åbent lesbisk statsminister), når du taler om homoseksuelles rettigheder men Færøerne hvor de gang på gang nedstemmer homoseksuelles rettigheder i lagtinget, (retten til at gifte sig, højere straffe for gaybashing med videre) blandt andet med begrundelsen "Homoseksuelle kan ikke komme i Guds rige".

Hov, du har selvfølgelig ret Lone.

Det er også tidligt om morgenen og sådan noget, så en enkelt ø eller to må man vel forvente at tage fejl af

Hej Amaris

Jeg har åbenbart placeret dit indlæg i en forkert kontekst. Underskylder mange gange..

Min misforståelse består vist lidt i at jeg læste muslimer som indvandre i det indlæg som du oprindeligt svarede på.

Jeg sagde heller ikke at du tilhørte højrefløjen på nogen måde, det jeg sagde var vist noget i stil med at det var en argumentationsform som man ofte ser fra højrefløjen (altså den der argumentation som du ikke lavede ) og det gør man altså meget ofte, på daglig basis nærmest. Jeg undskylder hvis det blev opfattet som et angreb, det var ikke tænk sådan.

Lige en ting som jeg bliver nød til at kommenterer på i dit nye indlæg:

Amaris Charvell:

Herefter sagde jeg dog også, at selv på trods at min medfølelse og forståelse for disse menneskers situation, så synes jeg stadig at den kritik der blev rettet mod islam var berettiget. Og at den ikke skulle ties ihjel, selvom det betød at der var nogle uskyldige mennesker der samtidig følte sig trådt på af denne. For vi kan som sgu som et civiliseret samfund ikke sidde terrorhandlinger, der er affødt af noget så "simpelt" som en tegning, overhørig.

Jeg er selvfølgelig fuldstændig enig!
Det som jeg gerne lige vil have luftet er at igen angående denne er at argumentet stort set altid ender med at være en ensidet kritik af Islam.

Vi har inden for de sidste par år masser af eksempler på at kristne fundamentalister har ageret på samme måde overfor lignende ting, f.eks. plakat til punk festival i sverige som blev mødt med dødstrusler (og endnu værre, store dele af medierne valgte ikke at vise plakaten. Dobblet standard!), en reklame for et poker site (hvor Jesus sad med ved bordet) i Irland mødt med dødstrusler og vold, Jesus sandal sagen i Danmark, osv. osv. Disse sager får bare langt fra den samme opmærksomhed som en tilfældig muslimsk familiefar som udtaler at han syntes det var rigtig led gjort at fremstille muhammend på en hånefuld måde, for det er nemlig rigtig slemt.

Så igen, det er ikke en ond ting i Islam, det er en ond ting i religion generelt. Hvilket jo er naturligt, hvis man tror brændende på et eller andet så skaber det jo lidt ond stemning når man føler at sin tro, værdier og livsgrundlag bliver lagt for had. Og der vil jo altid være tossen som syntes det er så uretfærdig at vedkommende går til ekstremer.

Ellers er jeg enig med dit indlæg, som du så rigtig skitsere så bygger fordomme og fjendebilleder som regel altid på uvidenhed eller misinformation.

Mvh Peder

P.s. Jeg syntes faktisk ofte at man høre forskellige muslimske foreninger/grupperinger og enkelt individer tage afstand for de forskellige tåbeligheder der bliver begået i Islams navn. Det er bare ikke lige noget som trækker overskrifter.

Peter Holmstrand:

Martin Thorborg:

Som udgangspunkt er alle religioner noget forbandet vrøvl

Det var en af de mindre sympatiske kommentarer jeg har set længe. Det kan godt være at du synes religion er noget forbandet vrøvl, men man må da anerkende at religion betyder ufatteligt meget for mange, mange millioner mennesker, som ikke nødvendigvis fører krig med bibelen eller koranen i hånden, men bruger religionen til at finde fristeder, ro, trøst, forklaringer osv.

At du og jeg så måske har en mere naturalistisk tilgang til verden kan godt være, men at sige at det er noget "vrøvl" er direkte arrogant i mine øjne. Hvis religion var en virksomhed ville de nok have et slogan noget henad "5 milliarder mennesker kan ikke tage fejl!" - og det er der nok noget om. Måske har VI bare ikke set lyset ;-)

Jeg citerer det hele, for nu kom vi i gang med retoriske fejl.

Martin påstår at religioner er vrøvl.

Dine to modargumenter er retoriske fejl idet du siger at

• Martins synspunkt er usympatisk (hvad der ikke gør det forkert), og
• at flertallet er uenig med Martin (hvad der heller ikke gør Martins påstand forkert)

Det er ikke for at være en perfid flueknepper, men jeg synes lige jeg ville pege på denne ;-)

// Jesper