Forbuds Danmark

Henrik, du har selvfølgelig ret i det du siger. Men så skal man også bare have ben nok i næsen til at sige at pøblen ikke selv kan forvalte deres liv og at demokratiet derfor naturligvis har slået fejl.

Der kan vel egentlig ikke rigtig være nogen tvivl om at eksperterne ved bedre end hr. og fru Jensen, spørgsmålet er bare om Danmark er klar til at overgå til diktatur/teknokrati?

For lige at trække et eksempel frem, efterlønnen er simpelthen så ualmindelig samfundskadelig på alle mulige niveauer, men hr. og fru Jensen kan ikke lige overskue at gavne fællesskabet ved at tage et par år mere på arbejdsmarkedet. I kraft af at den almindelige Dansker ikke vil acceptere forringelser i en enkelt mulighed (fordi de ikke kan overskue at det rammer dem lige i r**en på en hel række andre) er det blevet en populistisk umulighed at afskaffe de 3 års ferie i slutningen af karrieren.

Så jo, hvis man mener at det er optimalt hvis vi alle sammen får et bedre liv (i tilfælde mod vores vilje) så er et totalitært styre da selvfølgeligt vejen frem!

Mvh Peder

Henrik Krogh:

Det jeg undrer mig over med eksempelvis rygeloven er, at den fra at være forhadt nu er elsket? Hvad er det for nogle mekanismer der rører sig?

Det er spin, ligesom selve ordvalget. Fint nok at restauratører skulle have hjælp til at indføre rygeforbud, men efterfølgende har der været diskuteret udendørs rygeforbud, dvs. på caféer og banegårde. Ligeledes er der diskussion om at indføre forbudet mod de mindre beværtninger, som der i mange tilfælde vel nærmest er private klubber. Rygeforbud i lejelejligheder også på vej.

Ikke en eneste taler om privat ejendomsret, dvs. den banale selvfølgelighed at man selv bestemmer over dét man ejer. Hensynet til en grå masse af ansatte, der på slavelignende vis er tvunget til at arbejde i røg, kommer først. Hykleriet har ingen grænser. Vi ved f.eks. at bilos er langt mere skadeligt, men det er upopulært at gøre noget ved. 

Min egen holdning er, at man bør afskaffe rygelovn nu. Den har virket og så har vi ikke brug for den længere. Mange serveringssteder ville miste omsætning hvis de genindførte rygning. Man kan sige rygerne er blevet mere hensynsfulde, men jeg kan ikke se hvorfor en loven skulle være 'elsket'. Det er bare en overskrift.

// Jesper

Hej Henrik

Jeg kan desværre ikke lige placere mig selv på nogen skala (et s***** bøvl når der skal stemmes), men det skal da ikke være nogen hemmelighed at Pia K har gjort V og K uinteressante for min stemme. I grunden sært at man ikke kan stemme liberalt fordi man er for liberal.

Henrik Krogh:

Det jeg undrer mig over med eksempelvis rygeloven er, at den fra at være forhadt nu er elsket? Hvad er det for nogle mekanismer der rører sig?

Tja, det er såmænd ret simpelt. Den almene borger kan bare ikke altid selv vurdere hvad der er bedst for vedkommende.
Lad os forstille os et forslag om tvungen motion på arbejdspladsen, der vil lyde et rama skrig over det ganske land med beskyldninger om indgreb i både det ene og det andet og fjernelse af den ene og den anden rettighed. Men helt ærligt, kan nogen af os være i tvivl om at efter en periode på 3år så ville stort set alle være glade for en sådan lov? (forskning viser jo uden spørgsmål at vi bliver gladere, sundere og pænere, at vi får højere livskvalitet, bliver mere lykkelige og lever længere af det).

Af perle eksempler kan fremhæves, efterlønnen, skattestoppet*, bevarelse af lav pensionsalder, hævning af strafferammer, sænkning af kriminel lavalder, etc. Som alle må siges at være tåbelige tiltag som vælgerne godt kan lide, men som strider mod sund fornuft. I vores nuværende populistiske politiske klima er det desværre bare vigtigere hvad vælgerne på kort sigt syntes er godt end hvad vælgerne syntes er godt når vi når ud over næste valgperiode (gælder for hele det politiske spektrum undtagen, til dels, EL)

*Skattestop: Af en eller anden grund er det blevet alment accepteret at skattestoppet er en god ide i forhold til at optimere væksten (forbrug/produktion) i samfundt. Hvilket ikke rigtig giver nogen mening, eksemplificeret f.eks. ved et af SF skattelovsforslag fra 200X (kan ikke lige huske hvornår) om at flytte beskatning fra arbejde til bolig, hvilket åbentlyst giver et insitament til yderligere arbejde (jf. argumentationen for at sænke indkomstskatten) uden at vi har nogen risiko for at løb i den knækkede arbejdstids/løn kurve, økonomisk set kan man ikke rigtig sige andet end at det er en rigtig rigtig god ide for samfundet! (Rigtig god liberal økonomisk politik)
Grundlæggende er jeg af den overbevisning at en regerings fornemmeste opgave (i forhold til den økonomiske politik) er at optimere borgernes forbrug, altså gøre borgere rigere. At fratage sig selv et af de væsentligste redskab her til (at kunne optimere gennem justering af skatter og afgifter) må ude fra set nærmest pr. definition være tåbelig.

Nå men tilbage til spørgsmålet:

Det styrende organ er ikke nødvendigvis klogere end befolkningen (overhovedet!!), hvad der adskilder de to (eller i hvert fald burde) er at det styrende organ kan tænke langsigtet. Man kan ikke forvente at Hr. Jensen selvstændig tænker, "jo jo jeg blev godt nok berøvet af en ung bølle, men al sociologisk forskning viser at hårde straffe mod meget unge hovedsagelig kun resulterer i en yderligere kriminalisering af vedkommende, så send da knægten på noget ny hippie resocialiserings sjov i sverige" Hr. Jensen vil naturligvis tænke hævn og retfærdighed (det gælder naturligvis også for mig selv). Men der burde staten kunne tænke; resocialisering og behandling giver mindre kriminalitet på sigt til glæde for os alle.

Så det som gør sig gældende i sagen med rygerloven er (efter min bedste overbevisning) at staten har vurderet projektet på lang sigt og befolkningen har tænkt kortsigtet.

Henrik Krogh:

Om du vil det eller ej! Staten vil altid bruge pengetanken som det gavner dem der sidder på kassen mest.Problemet er, at I er flere millioner mennesker, som har valgt en flok politikere til at administrere kassen. Det kommer der ikke nødvendigvis noget godt ud af... Der er lidt som med talemåden om at for mange kokke fordærver maden...

Er naturligvis enig, magt korrumpere. Men alternativet anarki (set som både den rene liberalisme og den rene socialise, jeps, i ekstremen møde de faktisk hinanden meget præcist ) er bare ikke noget godt alternativ!!

Og slutteligt en lille tanke fra min helt subjektive kasse. Af en eller anden grund syntes jeg godt nok at jeg har noget nemmere ved at acceptere motiver hos en socialdemokrat som siger "vi bliver nød til at hæve skatten for at få samfundet til at løbe rundt" (når forslaget rent faktisk også kommer til at koste vedkommende selv) end en Venstre politiker som siger, "vi bliver nød til at give skattelettelser for at få samfundet til at løbe rundt" (når forslaget også kommer til at give vedkommende et øget økonomisk råderum).

Ikke for at gå ind i en fordelingsdebat (som tidligere nævnt syntes jeg at generel forbrugsoptimering er vigtigere end fordelingspolitik), jeg tror bare at selvopofrelse virker hos mig

Mvh Peder

Michael:

Jeg elsker rygeloven. Det er så meget bedre at gå ud i Danmark (som ikke-ryger), efter den er blevet indført. Lige præcis på det punkt, synes jeg begrænsninger giver mening, da det ikke er et reelt valg for brugerne, at gå et andet sted hen. Du siger, der også var røgfrie beværtninger inden rygeloven? De var sgu svære at finde rundt omkring, må jeg så indrømme.

Til gengæld synes jeg begrænsninger, der relaterer til tøj-stil, kunst osv. er helt væk.

Jeg kan umiddelbart godt følge din argumentation Michael, da folks tøjstil, valg af kunst etc. jo ikke ligefrem har indvirkning på andres helbred. Men bliver begrænsninger og lovgivninger om hvad vi må og ikke må foretage os, i sidste ende så ikke blot et spørgsmål om personlig holdning og overbevisning? Du er eksempelvis imod rygning. Jeg er personligt imod alkohol. Det kommer sig af de skadevirkninger det har påført mig personligt at have ikke én, men to alkoholiske fædre i mit liv. Det har haft en direkte indvirkning på min psyke og som følge deraf, en indirekte virkning på mit helbred der manifesterede sig i form af en 11 år lang spiseforstyrrelse, depression etc. Og jeg skulle hilse og sige at vi også bruger rigtig mange skattekroner på dén konto per år. Og selvom alkohol afgjort belaster vores sundhedssystem mindre end rygning, så er det unægteligt stadig en belastning. Skal vi så også forbyde folk at drikke alkohol, selvom det måske blot drejer sig om en enkelt øl i ny og næ, fordi vi så overordnet set helt kan undsige os problemer og skadelige følgevirkninger?

Pointen værende: Hvem skal bestemme hvor grænsen går? Hvem skal diktere hvornår noget er til så stor skade for den generelle befolkning, at man går ind og afgrænser individets ret til selvbestemmelse? Her skal jeg da også gladeligt være en af de første til at pege fingre af trafikken, når jeg går ned gennem Nørrebrogade og knap kan trække vejret gennem udstødningsgasserne. Men problemet med indgreb på dette område, vil jo først og fremmest være at det vil gå alt for meget ud over vores bekvemmelighed.

Lige nøjagtig hvad forslaget vedr. lovgivning omkring burka i det offentlige rum angår, så føler jeg mig selv meget ambivalent omkring det. I bund og grund, så er jeg helt og aldeles grundlæggende imod et sådant forbud. Jeg går fuldt og fast ind for alle menneskers ret og frihed til at tænke, føle, sige og tro på hvad de vil. Det samme gælder utryksformer i form af påklædning. Men: Jeg går også helhjertet ind for lighed for alle med henblik på loven. Lige nøjagtig hvad vores lovgivning angår, så anser jeg det ikke som værende positivt hvis der forskelsbehandles mellem folk, hvad enten baggrunden så måtte være religiøs, politisk eller noget helt tredje.

Vi har i følge dansk lovgivning maskeringsforbud herhjemme og det strider også dybt imod mine overbevisninger at folk skal have særbehandling/fritagelse fra loven grundet religiøse overbevisninger. Jeg har ikke lyst til at diktere nogens påklædning overhovedet, men mener at en naturlig følge af at tillade denne beklædningsform i offentligt rum, i så fald må være at afskaffe maskeringsforbudet fuldstændig. Det er min eneste modstand overfor det og hvis dette blev fjernet, så måtte gud og hver mand trække i en burka eller niqab, uden at jeg ville løfte et øjenbryn.

Jeg kan dog også få øje på de eventuelt negative konsekvenser en afskaffelse af dette forbud ville have og derfor synes jeg at det er meget svært at tage stilling til hvordan man bør løse det på den bedste måde. For jeg kan så udmærket sætte mig ind i at det er noget der betyder meget for disse mennesker og det har jeg sympati for. Men religiøs særbehandling? Det vil jeg sige nej tak til over alt andet til hver en tid!

Nogen vil måske anskue problemet på en helt anden måde end jeg og så er vi tilbage ved hønen og ægget: Hvis overbevisning skal diktere hvad der er rigtigt og forkert, eller bedst tjener samfundet som helhed i det lange løb?

~ Amaris

Jesper G:

Henrik Krogh:

Det jeg undrer mig over med eksempelvis rygeloven er, at den fra at være forhadt nu er elsket? Hvad er det for nogle mekanismer der rører sig?

Det er spin, ligesom selve ordvalget. Fint nok at restauratører skulle have hjælp til at indføre rygeforbud, men efterfølgende har der været diskuteret udendørs rygeforbud, dvs. på caféer og banegårde. Ligeledes er der diskussion om at indføre forbudet mod de mindre beværtninger, som der i mange tilfælde vel nærmest er private klubber. Rygeforbud i lejelejligheder også på vej.

Ikke en eneste taler om privat ejendomsret, dvs. den banale selvfølgelighed at man selv bestemmer over dét man ejer. Hensynet til en grå masse af ansatte, der på slavelignende vis er tvunget til at arbejde i røg, kommer først. Hykleriet har ingen grænser. Vi ved f.eks. at bilos er langt mere skadeligt, men det er upopulært at gøre noget ved. 

Min egen holdning er, at man bør afskaffe rygelovn nu. Den har virket og så har vi ikke brug for den længere. Mange serveringssteder ville miste omsætning hvis de genindførte rygning. Man kan sige rygerne er blevet mere hensynsfulde, men jeg kan ikke se hvorfor en loven skulle være 'elsket'. Det er bare en overskrift.

// Jesper

Jesper, det er ikke spin at folk elsker ren luft hvor man færdes og at mange rygere også har opdaget det!

Rygeforbudet bør og skal også skærpes i fremtiden og det bliver den også, og så bliver verden en del mere rar, at færdes i.

Uden denne rygelov, ville visse enkelte storrygere forpeste livet for os andre, for de tager absolut ikke hensyn og ryger hvor det passer dem..

Derfor, hurra for rygeloven, der snart bliver skærpet endnu mere!

mvh

Lanther, du har selvfølgeligt ret i at det er meget meget mere behageligt at færdes steder hvor der ikke er røg. Spin elementet i denne sag (efter min overbevisning) er at vi har (havde) 2 problemer som gav luftvejsrelaterede sygdomme (og alt mulig andet godt) ved passiv brug.

Den ene af dem er et mega problem og det andet er ikke lige så slemt. De to ting jeg tænker på er naturligvis 1. trafik i byerne og 2. indendørsrygning i lukkede rum. (bemærk venligst at jeg kunne snakker om passiv inhalering).

For at sætte problemerne lidt i relief, det vurderes at alene udledning fra knallert45 er skyld i 12-14 dødsfald om året ved inhalering af dampe fra den ukomplette forbrænding fra disses motorer (lungekræft og andet godt), før rygestoppet estimeres det at der døde 12-14 personer i resturationsbranchen som følge af passiv rygning. Jeg ved godt at det er to usammenlignelige statestikker, men det er meget sigende at en meget moderat eksponering overfor dampe fra kanallert 45 dræber lige så mange som højintensiv eksponering overfor passiv rygning. (jo jo der er vel kun ansat 100.000(?) personer i resturationsbranchen mod de 5mill som forventes at være under påvirkning af dampene fra 45'erne, men der er altså ikke ret mange 45'ere)

Trafikken vel skyld i tusindvis af dødsfald om året (mener at have hørt 5000 (?) som følge af død ved luftvejssygdomme m.m. som følge af "passiv"bilisme). Hvis vi antager at alle Danskere var udsat for intensiv påvirkning af passiv rygning så ville dette dræbe et meget lavere antal (5.000.000/100.000*14) (dansk befolkning/ansatte i resturationsbranchen*antal dødsfald ved intensiv påvirkning af passiv rygning).= 700. Bemærk at det var hvis alle danskere var udsat for den samme eksponering overfor passiv rygning som bartendere og lignende.

Så vi har en let løsning som redder få og en svær løsning som redder mange, hvis man skulle vælge så vil det da klart være at redde mange som burde være prioriteten (hvis man nu ikke kan gøre begge dele). Så spinnet er, "vi gør noget for folkesundheden og redder masser af mennesker" men undlader at fortælle at man kunne redde mange mange mange flere ved at tage hånd om et lidt mindre letfordøjeligt problem. Bilfrie zoner i områder med over en hvis befolkningsdensitet kunne gøre så utroligt meget mere for folkesundhed end det lille favntag med rygerne, (og det viser sig igen og igen at beboerne i områder hvor trafikken er minimeret altid ender ud med at være super glade for det).

Hvis man er politiker af hjerte og ikke karriere og virkeligt gerne vil gøre noget for sundheden så var et angreb på bytrafikken så meget mere effektivt et område at gøre en indsats at det skriger til himlen!

I ovenstående har jeg endda kun taget udgangspunkt i antallet af dræbte, hvad billismen har af skadevirkninger i forhold til den vedvarende stigning i astma og andre luftvejssygdomme er slet ikke inkluderet.
Hvis man ikke syntes at lille Ole på 8 skal lide af astma er det altså noget nemmere at lade være med at tage ham med på værtshus end det er at sige at han ikke må bevæge sig udenfor i dagtimerne!

Jeg vil væde med at det ikke er mange som har dårlig samvittighed over at køre ind til byen for at få et måltid i nogle dejlige røgfrie lokaler? At de personer som så bor omkring spisestedet må gå tidligt i graven kan da aldrig blive billistens problem.

Det er bare nemmere at slå på en ryger (det har vi jo fået at vide i 15år at det må man gerne) end det er at slå på en billist...

Mvh Peder

P.s. I må meget undskylde at der ikke lige er kilder på empirien og at jeg har inkluderet et estimeret tal i smøren ovenfor (tallet for ansatte i restaurationsbranchen, hvis tallet er lavere end de 100.000 er passiv rygning mere skadeligt og omvendt hvis de er højere) har ikke lige haft tid til at kigge efter.

Jeg håber godt nok ikke dette indlæg bliver så langt som dem jeg svarer på. Derfor cut to the chase...

@Peder

> Men helt ærligt, kan nogen af os være i tvivl om at efter en periode på 3år så ville stort set alle være glade for en sådan lov?

Det er totalt misforstået i forhold til statens opgave i forhold til borgerne. Jeg takker nej til dine velmenende totalitære forslag og tillader mig at tvivle. Nej tak til Big Mother og bedrevidenhed om hvilke tvangsforanstaltninger jeg bliver glad for på sigt.

> *Skattestop: Af en eller anden grund er det blevet alment accepteret at skattestoppet er en god ide i forhold til at

Skattestoppet er indført for at forhindre skatterne i at stige. Jeg har altid været modstander af skattestoppet men må anerkende det har virket. SF har vist aldrig nogensinde stillet et fuldt finansieret finanslovsforslag. Det er derfor R finder dem utroværdige, så man behøver ikke gå til regeringen for at høre dét synspunkt.

> Det styrende organ er ikke nødvendigvis klogere end befolkningen (overhovedet!!), hvad der adskilder de to
> (eller i hvert fald burde) er at det styrende organ kan tænke langsigtet. Man kan ikke forvente
> at Hr. Jensen selvstændig tænker, 

Det styrende organ tænker på meningsmålinger ligesom oppositionen og dermed maksimalt 4 år frem, men ofte kortere, fordi vi skal have plads til folkeaftemninger, EU-valg, kommunalvalg osv.  Hr. Jensen er fuldt ud i stand til at gennemskue, at Villy Søvndahl vil forhøje hans skat og bruge penge på de præventive indsatser (som bl.a. lønner Villy Søvndahls vælgere) og som dokumenterbart gang på gang slår fejl i de sociale boligbyggerier og storbyer som Hr. Jensen selv bor i. Hr. Jensen er også klar over, at Villy Søvndahl når alt er en fiasko vil 1) bruge flere penge på det samme, og 2) beskylde "DF hadefulde racistiske retorik" for at være årsag til de manglende resultater. 

Hr. Jensen er på mange måder klogere end sine politikere, men jeg tror ikke vi skal indgå i yderligere motivforskning. Med dit barometer for troværdighed, Peder, bør du jo vende dig mod Enhedslisten hvis folketingsmedlemmer kun beholder gennemnsnittet af en lønnen for en dansk metalarbejder.

@Michael som opfølgning på Amaris indlæg:

Alkohol og rygning er jo helt uskadelige i forhold til religion. Nu vi er igang med at forbyde adfærd på folks private ejendom kunne man da passende inkludere religion. Men så der ikke er tvivl, så er min holdning at man selv bestemmer hos sig selv. På arbejdspladser kan chefen naturligvis fint forbyde rygning, alkohol og religiøse- og politiske tilkendegivelser.

@Lanther:

Hvad er din holdning til bilos? Nu viser forskning at børn der vokser op i bilos bliver dummere, men der er en helt række sygdomme som bilerne medfører og som er målbare (hvor passiv rygning næsten ikke er det). Hvordan vurderer du problemet i forhold til rygning?

Peder har jo faktisk ret i sit sidste indlæg, så det synes jeg er et godt comeback fra det første.

// Jesper