Brænde på bålet til bandekrig !

Enig, Martin! Al religion er en forbandelse - det ved du, vi ikke kan blive uenige om ;-)

Du har ret i, at vi ikke kan sætte hegn op om vores respektive lande - i hvert fald ikke uden at miste meget mere, end vi vinder. Når jeg er gæst i andre lande, må jeg indrette mig bedst muligt efter det lands love og skikke. Det tror jeg også, at en stor del af gæsterne i Danmark gør - men jeg vil ikke være med til at stikke hovedet i busken over de voldsomme ting, der primært bunder i en syg religion og/eller i en samfundsopfattelse, vi slap ud af for et par hundrede år siden.

Der tales meget om respekt i disse debatter. Alle kan få min respekt - uanset hudfarve. Men de kan ikke få den i mit hus, hvis de ikke opfører sig, som jeg bestemmer, de skal, når de er mine gæster. Det gælder på min matrikel - og jeg antager, det gælder for et land også.  

Måske burde vi (danskerne) være bedre til at definere, hvilke krav vi stiller til vores gæster og vores nye landsmænd. Og at effektuere disse krav meget mere stringent - som vi i øvrigt burde over for alle, der ikke kan finde ud af det.

Så måske var en interessant debat i virkeligheden: Hvad forventer vi af vores tilflyttere? Hvilke friheder skal de have til at dyrke egne traditioner? Skal vi f.eks. acceptere flerkoneri? Tvungne ægteskaber? Korporlig afstraffelse/piskning internt blandt muslimer? Hvordan kan vi lære unge muslimer, at det ikke er OK at  genere piger uden slør i Danmark? Og jo - det sker hver dag.

Uden at definere og stille kravene kan vi vel næppe vente, at nogen skal leve op til dem? Eller lyder det helt tosset?

Til Martin:

Er i bund og grund ret enig med dig. Der var heller ikke noget jeg hellere ville end at diskutere den egentlige bagvedliggende problemstilling, men (og det er så her jeg ikke er helt enig alligevel) jeg synes ikke at man blot kan feje problemet af banen ved at sige:

Martin Thorborg:

Så lad nu være med at gå i "Bare man siger perker, så er man racist" mode.

Jeg ville da ønske at det var så let, men det forholder sig nu efterhånden en gang sådan, at der er rigtig, rigtig mange i den debat, der konsekvent stempler og afskriver en som racist eller det der er værre, hvis man vover at åbne munden og ytre ét kritisk ord om islam. Og i samme øjeblik det sker, så går den rationelle debat fløjten.

Ja, gu er der da sket en kæmpe stigning i antallet af folk på diverse fora, der benytter enhver chance for at komme af med deres eget intolerante pladder og det er hamrende ærgeligt, men man lukker debatten meget hurtigt og meget konsekvent, ved at afskrive hele den kritiske fløj som små nazi sympatisører. Der skal to til tango siger man; og på samme måde skal der to sider til (som minimum), for at debatten ikke degenererer til en ligegyldig omgang envejskommunikation og "klappen hinanden på skuldrene" for de rigtige meninger.

Det ærgrer mig grænseløst at dette - i mine øjne - misforståede hensyn ligger til hindring for den debat og den problemstilling man oprigtigt burde tage fat på. Faktum er dog blot at det mange steder i den offentlige debat ikke er til at tage hul på, da det hele ender i intetsigende mudderkastning fra den ene skyttegrav til den anden. Og før vi får løst dén problemstilling, så har jeg svært ved at se hvordan vi skal tage oprigtig hånd om den anden. Derfor har jeg også svært ved at sætte mig ind i, hvordan du kan affeje det som et nærmest ikke-eksisterende eller ubetydeligt problem. Hvis vi skal diskutere og finde en løsning på det egentlige problem (eller på ethvert andet for den sags skyld), så må vi have åben kommunikation over hele linjen. Og det er pt. ikke helt det der er tilfældet.   

Der er kommet så stor en forskrækkelse omkring den religion, at det er meget svært ikke at tage og føle på. Og det handler jo i bund og grund ikke en fløjtende fis om at folk generelt er imod at udtrykke sig kritisk omkring religion. Det handler slet og ret om at folk er bange, nervøse eller usikre (hvilket folk har tendens til at blive, så snart der er noget de ikke forstår eller føler sig fremmedgjorte overfor) og i lige så høj grad om en helt forskruet form for politisk korrekthed overfor denne ene religion, som jeg er sikker på er affødt af nøjagtig det samme.

At det ikke drejer sig en pind om en egentlig generel modstand mod at stille sig kritisk overfor religiøse spørgsmål, viser sig bla. blandt den gruppe mennesker jeg nævner i mit ovenstående indlæg. Her er man lidt for og imod efter forgodtbefindende. Jeg har endnu ikke hørt en eneste indenfor den gruppering spare på de grimme gloser når samtalen drejede sig om eksempelvis Ruth Evensen og Faderhuset. Her gik argumenterne højt på at den slags burde forbydes ved lov. Men i samme åndedrag vil man så også gerne lige forbyde ved lov, at folk skal have ret til at ytre sig kritisk om en anden religion. At den ydertligtgående venstrefløj så har deres helt egen dagsorden for at prioritere og sortere som de gør, er en helt anden sag. Men man ser sgu ikke den samme forskrækkethed overfor kritik af andre religioner.

Det være sagt, så mener jeg såmænd absolut heller ikke at islam er værre end kristendommen. I mine øjne er den ene religion ikke bedre eller værre end den anden. Teoretisk set i hvert fald. Men i praksis handler det altså ikke kun om et par indvandrer knægte på Nørrebro der laver lidt ballade og begår lidt kriminalitet (det er der sgu også så mange danskere der gør). Det drejer sig om mennesker der på verdensplan går op i sømmene og futter ambassader af, terrorbomber civile mål og dræber uskyldige mennesker i deres religions navn, så snart de føler sig den mindste smule trådt over tæerne. Jeg er så udmærket klar over at de er et mindretal og at den "almindelige" muslim tager stor afstand fra dem, men det ændrer bare ikke på at de er et problem. Og hvis man så regner dem fra der rent faktisk griber til fysisk aktion og blot tæller de muslimer der eksempelvis går ind for et forbud mod at udtrykke sig kritisk omkring religion, så står vi altså lige pludselig ikke længere med et mindretal på hånden. Så er det majoriteten. Og hvis en majoritet indenfor en bestemt religion, går ind for at begrænse min frihed til at udtrykke mig og min ret til at forholde mig kritisk... ja, så har jeg faktisk et problem med det, uanset hvor søde og rare de så ellers er, eller hvilke problemer de måtte slæbe rundt på der gør dem berettiget til særbehandling.

Martin Thorborg:

Problemet er, at deres kultur ofte mikser dårligt med vores. Mange udlændingen er gladere for at gøre tingene på deres måde og danskerne vil ikke lave en kæft om på den måde vi lever på. Det giver sig selv at det giver problemer.

Jeg synes at det giver sig selv, at hvis alle respekterede hinandens ret til det frie valg og ingen forsøgte at trække noget ned over hovedet på andre, så burde det ikke være et problem. Så burde alle kunne have deres små særheder, traditioner og levevis, uden at det af den grund skulle ligge andre til gene. Men det bliver nok i den perfekte verden, den dag grise kan flyve.

De bedste hilsner

Amaris

Jeg synes det er ret bekymrende, at nogle af vores mest hærdede kriminelle er bedre til at formulere sig end hovedparten af de politikkere vi har her i landet..

Nu er denne debat gået lidt fra at handle om bandekrig til at handle om muslimer og deres opførsel i Danmark og resten af verden. Der er ingen tvivl om at der er et problem i Danmark, og at der er et problem med muslimer i både Danmark og resten af verden. De siger det samme om os og vi bliver aldrig enige.

Martin thorborg siger at alt religion er idioti og at både kristne og muslimer er lige gode. Jeg giver ham ret., dog kun til en grænse.

Min mening er at religion er den ting i verden der har skabt mest krig, død, ødelæggelse og smerte. Det er faktum og det kan vi ikke komme uden om.

Der er dog en fundamental forskel på muslimer og kristne, og den ligger i tiden. Det var de kristne der opfandt jihad og hellig krig. Vi har brændt hekse og gjort andre MEGET grimme ting. Men men men tiden. Vi gjorde det for flere hundrede år siden, muslimer gør det stadig.

Der er mange der vil sige at de kristne stadig gør grimme ting i gud og jesus navn, og det er rigtigt. Til disse mennesker har jeg valgt at vise Geert Wilders meget omdiskuterede film "FITNA" Den varer kun 16 min, men kan sige at jeg aldrig har haft så mange mærkelige følelser i maven som efter at have set denne film. Denne film handler om muslimer. Mange siger den er racistisk, men den viser KUN billeder lavet af muslimer. Der er altså tale om et sammendrag med tekster.

Efter at du har set denne film vil jeg gerne have dig til at fortælle mig hvor i verden kristne laver disse ting !!!!

Vi har i vesten et fundamentalt problem. Vi lader vores politiske korrekthed og værdier komme dem til gode som ikke har dem, følger dem eller i det hele taget gider at indordne sig efter dem. Vi har et hav af love, regler og etiske retningslinjer der udelukkende beskytter de folk som prøver at dræbe os, eller herhjemme udnytte os. 

FILMEN:

http://www.liveleak.com/view?i=216_1207467783&p=1

Bør nok lige advare om MEGET MEGET voldsomme billeder !!!

Amaris Charvell:

På den anden side, så sker der jo netop det at vi fratager dem visse dele af deres frihed til at leve som de ønsker, ved at bede dem indrette sig under vores love.

Jeg er meget enig med dig i det hele på nær ét punkt, der til gengæld er meget væsentligt - og det har jeg citeret fra dig herover.

Ingen af de problematiske mulimer er tvunget her til - ikke én eneste af dem. Jeg er klar over, at nogle er flygtet for at redde livet (nok ikke dem der rejser på ferie i det land, de flygtede fra). Men hvorfor har de så ikke valgt et mere venligt land end Danmark? England for eksempel. Eller et andet muslimsk land - det ville være nærliggende, eftersom muslimer gør meget ud af, at de er brødre alle sammen.

Men nu har de altså valgt Danmark som midlertidig eller permanent land. Og så må de altså rette ind efter vores love og etik. Det skal vi da også, når vi gæster andre lande, Eller flytter til andre lande. Det er mig ubegribeligt, at der skal være en særstatus for muslimer - de skal have de samme rettigheder og pligter, alle vi andre har.

Til indlægget om, at vi alle hader muslimer: Jeg kan kun svare for mig selv, og jeg er karl for min hat: Jeg foragter islam mest af alle religioner.

Men jeg er også en arg modstander af kristendom og hvad de nu ellers hedder alle sammen. Det er min ret at have den holdning - lige som det er andres ret at være muslimer, kristne etc. Men jeg er statsborger i et land, der har bestemt, at der skal herske ytringsfrihed og demokrati. Islam står i skærende kontrast til disse to fundamentale værdier - og det er formålsløst at påstå andet. Derfor er jeg bekymret over islams fremmarch, og jeg er bekymret over, at vi i Danmark ikke ser den trussel tydeligt nok.

Og for god ordens skyld: Det har intet med hudfarve eller nationalitet at gøre. Og jeg kan på ingen måde tilslutte mig dem, der ønsker islam forbudt i Danmark. Vi har ytringsfrihed, og den gælder for alle. Lige som resten af vores lovsæt og værdinormer gælder for alle. Jeg synes, at muslimer i Danmark skal have præcist samme rettigheder, som kristne, ateister og de rødhårede har. Men der er én betingelse knyttet til de rettigheder: Respekt for og accept af, at her er vi i Danmark, hvor der er ytringsfrihed, rum til at lave lidt sjov med Jesus, Buddha og Muhammed og ligeværd for mænd og kvinder. Sådan har vi valgt, det skal være her til lands. Det skal ingen anfægte - og hvis det er uacceptabelt at være tilflytter til et land med de værdier, er vores grænser åbne begge veje!

Christian Senna:

Der er dog en fundamental forskel på muslimer og kristne, og den ligger i tiden. Det var de kristne der opfandt jihad og hellig krig. Vi har brændt hekse og gjort andre MEGET grimme ting. Men men men tiden. Vi gjorde det for flere hundrede år siden, muslimer gør det stadig.

Nu ved jeg naturligvis ikke hvad du render og laver, men jeg vil anholde at "vi" har brændt hekse. Jeg kunne ikke drømme om at holde nogen ansvarlige for hvad deres forældre og bedsteforældre har gjort, så jeg føler mig heller ikke ansvarlig for røvertogter i England eller slavehandel i Vestindien.

Jeg synes tydeligt det fremgår af denne debat hvilken berøringsangst der findes omkring emnet. Efter min opfattelse har der ikke været postet et eneste racistisk (eller i nærheden af) indlæg men alle gør sig alligevel umage for at undgå deres indlæg kan tolkes sådan.

Religion har intet med det oprindelige emne at gøre, for der er jo ingen af de kriminelle bander der har religiøse motiver, men kultur spiller en helt central rolle. Det skal bestemt ikke opfattes som et forsvar for religion, men jeg synes bare vi holde tingene adskildt. 

// Jesper

Er helt enig i hele dit indlæg ingen tvivl om det. Tror ikke der er meget mere at sige. Og tvivler på der er ret meget at gøre ved det uden at ændre fundementalt på nogen ting i vores samfund.