Enkeltmandsvirksomhed og betaling af privatperson for arbejde. Hvad gør jeg?

Henrik Koudahl:

for mig selv) har været involveret i sådanne sager så mange gange, at der ikke vil opstå en sag med SKAT.

Det her er ikke raketvidenskab indenfor skatteretten.

Undskyld mig men pis og papir fra jer begge - Det er klart at man ikke bare kan sige folk skal stifte virksomehed og så er man fri for kildeskat og andre rettiighder - men I er sure og vil ha ret og får det så hos nogen - I har det ikke - I kan påstå fra nu til evighed hvad i ved ok loven - men dels er det 109% sikkert at man ikke bare kan be folk stifte selskab og betale dem via det - dels skal i tage lidt mere moral med i overvejelserne

Jeg  ved I står sammen og hvem siger vi skal være enige , men den holder ikke 1 sekund at man bare kan ansætte og slippe for kildeskat og forpligtelser og i nægter at se, at det er det i skiver Jeg har også været involveret tak og kender til misbrug og vil ikke gi jer ret et eneste sekund - men læn jer til hinanden så meget i vil - for i har sikkert ret i det rent besværlige lovmæssige - men ellers - I har helt fejl - man kan ikke bare be sin medarbejder fakturere sig  - og slippe for kildeskat og forpligtelser  og det har Henrik klart skrevet  - hvis I som revisorer står inde for det som sandheden, så tror jeg ikke den holder  og finder det rent ud tarveligt mod revisor standanden desværre

vh

Cookie:

Undskyld mig men pis og papir fra jer begge

Stik piben ind og glem din egen surhed. Jeg er hverken revisor eller har som mål at være enig med Tonny. Men dog er jeg enig med Tonny om at vi basalt set nok er enige alle sammen i substansen.

Hvad vi ikke er enige i er hvordan vi rådgiver. Trådstarter starter med i første indlæg at  er sige at han helst ikke vil rode med ansatte mv. Uden at det er beskrevet  hvordan det tænkes gjort underkender du blank muligheden.

Det er her en revisors opgave - eller konsulents opgave - at se på hvordan sådan en løsning kan skrues sammen. At sørge for at opgaven kan  udbydes så den overholdende lovgivningen. Det er faktisk ikke særligt svært. Vi har brugt det en del i tidligere ansættelser og der har SKAT nikket til vores aftaler.

Moral kan være godt. Men moral skulle gerne være afstukket i lovgivningen. For lovgivningen er der ingen tvivl om at hverken Tonny eller jeg  ikke er interesseret i at overholde. Jeg kan kun konstatere at en debat kommer der aldrig noget brugbart ud af hvis det moral der skal holdes op over for lovgivningen. Er det dig der sætter højderen for hvad der er moral eller ?.

/Henrik

Trådens emne er "Enekltmandsvirksomhed og betaling af privatperson for arbejde. Hvad gør jeg?"

Trådstarter skriver

Sagen er den at jeg driver en lille enkeltmands virksomhed, med et meget stramt (lille) budget, og
står og skal bruge en privat person til at udføre noget arbejde for mig på provision.

Det er sådan at personen skal generere nogle salg, og udfra de salg får han/hun en betaling (provision) men
da budgettet jo som sagt er stramt, ønsker jeg ikke at have personen som Ansat eller lign. (jeg vil ikke stå til ansvar for feriepenge, helligdagstillæg etc.)

Hele snakken om moral er jeg ikke gået ind i. 

Hvis trådstarter vælger Tonny som revisor, Tonny til at udarbejde kontrakter osv. og Tonny så står med et rådgiveransvar i sidste ende, så er det da fint. Men så betaler han bare up-front i stedet for i en potentiel skattesag, der udfra de oplysninger vi har, vil knække ham. Da det er en enkeltmandsvirksomhed, så bliver det til personlig gæld hele vejen rundt.

Problemet er reelt at trådstarter står med et kæmpe problem hvis SKAT er uenig og at SKAT tydeligvis præcis vil undgå trådstarter eksternaliserer omkostninger, som der er tale om. Efter min vurdering, så er den risiko I er fortalere for, ikke en trådstarter ønsker at (bør) tage. Han er knækket så snart SKAT er uenig, hvorefter hans best-case er at betale nogenlunde det samme til revisor, som han kunne have undgået ved at have orden i tingene fra start.

Henrik Koudahl:

Cookie:

Undskyld mig men pis og papir fra jer begge

Stik piben ind og glem din egen surhed. Jeg er hverken revisor eller har som mål at være enig med Tonny. Men dog er jeg enig med Tonny om at vi basalt set nok er enige alle sammen i substansen.

Citat HK:Eller løsningen hvor den pågældende bliver betragtet som selvstændig. Den mest enkle løsning er jo i virkeligheden at bede ham momsregistrere sig. Det eliminerer indberetningspligt for trådstarter og risikoen ved manglende afregning af skatter.

som både jeg og Jesper har påstået er totalt forkert. Siden er det en lang lov og doms henvisning fra dig og Tonny om, at man ikke kan påstå det er forkert. I er i modstrid med det meste af jura verdenen og masser af revisorer - når i fastholder den. 

Det tossede er, at vi jo ikke er uenige om at der findes selvstændige og at de må arbejde via faktura - MEN dels passer den nok slet ikke på trådstarters situation, dels er det notorisk forkert at man bare kan bede kommende ansatte blive selvstændige og komme uden om kildeskattelov og ansættelseslovgivning af den kanal

Henrik Koudahl:

Hvad vi ikke er enige i er hvordan vi rådgiver. Trådstarter starter med i første indlæg at  er sige at han helst ikke vil rode med ansatte mv. Uden at det er beskrevet  hvordan det tænkes gjort underkender du blank muligheden.

Det gør jeg ikke -I mit første svar skriver jeg klart, at hvis han har virksomhed eller er fra en virksomhed der driver noget med f.eks. provisionssalg, kan det lade sig gøre, men jeg skriver også - at er han en privatperson der bare skal tage sig af provisionssalget for trådstarter, så bør han klart ansættes som lønmodtager og trådstarter vil ha indberetningspligt. Det fastholder jeg klart - men I vender den til en diskussion om, at det kan man ikke fastslå. Det er vi så ikke rigtigt enige om, men jeg fastholder, at det nu nok vil være den almindelige opfattelse - enkeltperson arbejder kun for trådstarter og skal provisionssælge = lønmodtager

Henrik Koudahl:

Er det dig der sætter højderen for hvad der er moral eller ?

Gerne  En del er verden er moral faktisk - hånd i hånd med lovgivning. At opfordre arbejdsgivere til at bede ham momsregistrere sig er nemlig i mine øjne, dels ikke godt lovmæssigt i situationen - dels faktisk netop et moralsk spørgsmål

Jeg befinder mig i en verden, hvor jeg har haft over 400 ansatte under mig, under ordnede forhold, hvor der blev stillet krav til de ansattes arbejdsmoral, mod at vi tilsvarende havde moral i vor ansættelse.

I de to sidste år har jeg fra meget nære bekendte oplevet, at de søger på helt almindelige stillingsopslag, og ved samtalen får at vide, at:

"Vi tror det kan blive et godt samarbejde, men har besluttet, at vi vil outsource til en virksomhed, for ikke at ha flere ansatte. Hvis du derfor har virksomhed - eller lige oprettter en - det er let - så vil vi garantere en indtjening på f.eks. 15.000 per måned med mulighed for mere via salg." 

Det er noget der kommer af krisen, supportet af rådgivere der skal finde den bedste løsning for at være pengene værd tror jeg, men jeg vil godt bekæmpe tendensen, både fordi den ikke er støttet af lovgivning - advaret mod at jeg ved ikke hvor mange trods alt - og faktisk ikke anbefalet af nogen jeg kan finde (din tese  med - lad ham blive selvstændig i stedet for at ansæt og eliminer inderetningspligt)

Det er både skævt lovmæssigt og moralsk, og moral skal man ha med i alt man foretager sig, for det er med til at kitte en virksomhed sammen.

Sorry de lidt sure ord med pis og papir - men jeg er som det nok vil være fremgået - helt uening i tesen om at man kan undgå indberetningspligt og ansættelsesret ved at bede en sælger stifte virksomhed - men som det vil være fremgået fra svar 1 - ikke uenig i, at der findes selvstændige der fakturerer

vh

Tonny Skov Pedersen:

Jeg må derfor også afvise dine bemærkninger om, hvorvidt der er opfordret til det ene eller det andet, især under hensyntagen til trådstarters oprindelige spørgsmål.

Hvis du mener det modsatte eller har en anden opfattelse af mine tidligere indlæg, så hører jeg gerne nærmere.

Jeg mener I supporter Henriks meget forsimplede løsningsmodel for en person der skal ansætte sin første provisionslønnede sælger - citat fra Henriks enkle råd til trådstarter:

Eller løsningen hvor den pågældende bliver betragtet som selvstændig. Den mest enkle løsning er jo i virkeligheden at bede ham momsregistrere sig. Det eliminerer indberetningspligt for trådstarter og risikoen ved manglende afregning af skatter.

Jeg mener det er klart forkert at man bare kan bede folk man ansætter momsregistrere sig og så slippe for indberetningspligt og ansættelseslovgivning. Alle mine svar - ud over nr 1 der som nævnt havde muligheden for en virksomhed med - udgår fra protest mod det forsimplede og i mine øjne forkerte råd til trådstarter - og hvad jeg siden opfatter som jeres forsvar for den tese.

Alt for mange arbejdsgivere gør nemlig præcis det - Jeg har inden for de sidste år oplevet flere stille det krav til venners børn (3 gange faktisk). Det er præcis det som DFI, Jatob T og langt de fleste rådgivere også advarer mod. De gør det med loven som rettesnor - jeg gør det lige så meget med moralen - hånd i hånd med loven. 

Det at ansætte betyder socialt ansvar og skal ikke laves om til - "bare be ham momsregistrere sig den nye unge provisionssælger". Jeg forstår jeres udgangspunkt - at rådgivere skal hjælpe den de rådgiver - inden for lov som er fast og ikke moral som jo korrekt nok er elastisk - som Henrik vel mener - men i tilfældet med en enkeltmandsvirksomhed der har en anden ung privat person der skal provisionssælge, vil jeg fastholde, at det rette råd er, lønmodtager og indberetningspligt og ikke ret meget andet.

Jeg skrev i svar 1 at hvis det er en virksomhed der tilbyder provisionssalg, så er der mulighed for fakturering - men fastholder at man ikke, hverken lovmæssigt eller moralsk kan be en ny gut om at stifte virksomhed for at han skal provisionssælge ens ting

Jeres henvisning - i det spørgsmål - til domme og andet, stritter mod hvad i princip alle advarsler der findes på nettet siger. Eksemplet med DFI som linket er godt, fordi det netop er en branche, hvor de "ansatte" traditionelt altid var "selvstændige" men hvor man har oplevet masser af problemer med det, og klart anbefaler at selv filminstruktører, fotografer osv, som traditionelt har faktureret - overordnet altid skal ansættes som lønmodtagere. Det er en klar tendens, at juridiske rådgivere advarer mod alt andet, i en tid hvor mange arbejdsgivere, for at slippe for forpligtelser, vælger at kræve faktura frem for ansættelse.

Den holding som de fleste derfor faktisk har (du vil ikke finde mange artiker på nettet der anbefaler bare at kræve faktura af sine kommende ansatte) synes jeg du og Henrik kæmper en i mine øjne forkert kamp mod. 

Mine ord var for sure - men jeg synes det er en vigtig kamp som både omfatter lovgivning og - den fortærskede moral

vh john

Tonny Skov Pedersen:

Endelig skal jeg da også tage skarpt afstand fra, at der er opfordret til noget i denne tråd

Det er nok en bedømmelses sag - jeg mener at når man skriver at trådstarter da bare kan bede vedkommende momsregistrere sig (stifte virksomhed) og så er ude over alle indberetningspligter og sociale rettigheder - så er det en opfordring til hvorledes man let undgår ansættelser.

Herregud - det var ikke en virksomhed vor ven ville sætte på opgave men en helt ung person der skulle provisionssælge.

Den kommer så til at stå fint i Amino fra kompetente rådgivere og købes let af unge iværksættere som tesen- smarte Aminoer ansætter ikke, de beder folk om momset faktura, undgår skatteindehold og sociale pligter.

I kan godt mene den ikke skal eller kan opfattes sådan, og jeg kan mene at den vanskeligt kan opfattes så vældig meget anderledes end en opfordring

Lønmodtagerrollen er sikker for trådstarter men giver lidt ansvar indrømmet men timetallet vil næppe betyde funktionær - stifte virksomhed med moms giver besvær for den "ansætte"

Tonny Skov Pedersen:

Hvis der på noget tidspunkt indføres moral/etik i skattelovgivningen, så vil det virkelig være en markant forbedring

Ja det var da en overvejelse værd - indtil da må arbejdsgivere så bare selv ha samme ansættelsesmoral som de kræver i berettiget arbejdsmoral af de ansatte

Cookie:

Citat HK:Eller løsningen hvor den pågældende bliver betragtet som selvstændig. Den mest enkle løsning er jo i virkeligheden at bede ham momsregistrere sig. Det eliminerer indberetningspligt for trådstarter og risikoen ved manglende afregning af skatter.

Lad mig en gang for alle præcisere dette citat, som du efter min mening har taget ud af sammenhæng. Ordet "eller" indikerer at der ligger et sætningsled foran.

Hvis du læser hele afsnittet igennem skriver jeg at der to muligheder ud fra de informationer trådstarter har givet din løsning eller løsningen hvor den pågældende bliver betragtet som selvstændigt. .

Selvfølgelig skal reglerne omkring hvornår man er selvstændig eller ej overholdes. Det har jeg ligesom argumenteret for gennem hele tråden. Den provisionslønnede kan være selvstændig uden at være momsregistreret eller ved at være momsregistreret. Det er HER hvor det vil være den lette løsning at bede om momsregistrering for trådstarter i det han slipper uden om indberetningspligt, hvad han ikke gør i det tilfælde hvor den provisionslønnede ikke er momsregistreret.

Mere var der i den sætning. Det vil stadigvæk være den mest enkle løsning

Cookie:

Gerne  En del er verden er moral faktisk - hånd i hånd med lovgivning.

Hver gang vi bliver rigtig uenige så er det altid på moral. Det er lige før jeg undre mig over at du gerne sælger løsningen med VSO, som jo reelt kan klare sig med egen indkomst fremfor også at skulle modtage SU

Vi ser verden forskelligt. Jeg har siddet i rådgiverrolle i mange år, hvor man ikke fremsatte en løsning, men alle mulige løsninger på et problem. Selvfølgelig kunne man anbefale, men i bund og grund var det koncernledelsen, som satte grænsen for hvad der var optimalt og den rette løsning.

Mit udgangspunkt vil altid være at lade en trådstarter træffe sine egne valg ud fra hans moralske kodeks og ikke ud fra ,hvad vi andre synes er rigtigt eller ej.