Kodning af webshop

Mikkel deMib Svendsen:

Som SEO konsulent, foredragsholder og skribent er det i høj grad også min opgave at advare mod bestemte platforme og systemer, som jeg ved af erfaring kommer til at tage længere tid at få gjort de ting ved, der skal gøres.

Jeg har fuld forståelse for at da du har masser af menneskers respekt inklusiv min egen, så bør du selvfølgeligt dele dine erfaringer. Men som vi allerede er blevet enige om, så er det jo ikke systemet eller teknologien, der er noget galt med, men hvordan den bruges.  Så advar imod f.eks. ViewState etc. Ellers risikerer du at gøre mere skade end gavn.

Hvis du havde prøvet at være udvikler/arkitekt på et lidt større projekt, er jeg ikke i tvivl om at du ville kunne se nogle af de fantatiske ting som .Net kan. Ting der gør at .Net virkeligt er et kæmpe fremskridt, i forhold til tidligere tiders teknologi.

Mikkel deMib Svendsen:

Med hensyn til om jeg har ret eller ej behøver det ikke være så svært  - man kan bare få et bindende tilbud på forskellige typer løsninger, så viser det sig som regel hurtgt :)

Uha, at anbefale folk at handle via fast pris tilbud med traditionel krav spec., åbner en hel ny dåse orme. Her må det siges at agile metoder efter min og mange andres erfaringer er vejen frem. De undersøgelser det har været på viser relativt tydeligt at agile projekter typisk er slår traditionelle både på omkosteringer og skabt værdi.

Mikkel deMib Svendsen:

Problemet er, at for mange virksomheder ikke vælger den løsning der faktisk er bedst for dem - set ud fra en samlet forretningsmæssig vinkel, men den løsning som deres egne udviklere har kompetencer indenfor eller som deres interne eller eksterne udviklere helst vil arbejde med.

I rigtigt mange tilfælde, har det stor betydning for den samlede forretningsmæssige vinkel. At deres udviklere har kompetencer indenfor de valgte teknologier, samt at de har lyst til at arbejde med dem. Men det skal naturligvis ikke være det eneste parameter.

> Men som vi allerede er blevet enige om, så er det jo ikke systemet eller teknologien, der er noget galt med

Det er vi bestemt ikke enige om! Jeg kan jo bare se på mine kunders regninger fra deres dygtige leverandører på de opgaver de får tilbud på. Her er det MEGET tydeligt, at det er væsentligt dyrere at få rettet de ting der skal rettes på .NET, Domino, IBM og mange andre - end det er på f.eks. Ruby On Rails, PHP eller klassisk ASP.

Og det er vel at mærke kunder der benytter de største og mest respekterede web-bureauer her i Danmark og i USA. Jeg tror ganske enkelt ikke på, at alle disse folk - ifølge det du siger - skulle være SÅ talentløse. Det er de altså ikke. De er dygtige - det tager bare længere tid, og arbejdstimerne er dyrere, på visse systemer frem for andre.

Jeg kunne godt nævne navnene på mange af de store web-bureauer mine kunder har benyttet i Danmark og USA, men formålet med denne snak er ikke at "hænge nogle ud". Mener du virkelig, at alle de etablerede bureauer er SÅ talentløse, som du giver udtryk for? Det synes jeg helt ærligt virker en anelse højrøvet. For jeg kan jo bare se på de tidsestimater og regninger kunderne for for de samme typer opgaver på forskellige systemer.

Der kan så være mange andre gode grunde til at vælge f.eks. .NET. Jeg er helt enig med dig i at .NET har rigtig mange stærke sider. Desværre er webpublisering bare ikke en af dem :)

> I rigtigt mange tilfælde, har det stor betydning for den samlede forretningsmæssige vinkel.

Jeg bliver bare så skide harm, på kundernes vegne, når jeg igen og igen oplever hvordan leverandører i markedet kommer tilbage til kunderne og siger: "Nu har vi scannet hele markedet for løsninger I kunne bruge, og fundet frem til denne ..." når det så i praksis viser sig at det fandme IKKE har scannet hele markedet, men KUN markedet for f.eks. .NET løsninger fordi det lige er det de brænder for. Det er simpelt hen bedragerisk rådgivning. Gider man som leverandør kun at arbejde med .NET er det sådan set fint nok for mig, men så skal man sgu sige det til kunderne i stedet for at påstå at man har set på alle gode muligheder.

> Uha, at anbefale folk at handle via fast pris tilbud med traditionel krav spec.,

Meget store projekter er der naturligvis altid en stor usikkerhedsmargin på og det er svært at give helt faste tilbud på, men det var nu heller ikke så meget dem jeg tænkte på, men mere de mange små forbedringer og rettelser der hele tiden skal til på et website - særligt når man bringer en SEO-mand som mig ind - eller en usability eller sikkerhedsekspert.

Community Serveren kan du bare spørge Martin Thorborg om. Leverandøren er nogle fucking amatører, som nægter at tage SEO seriøst. Den nyest version er 100 gange værre end den gamle. Det går ned ad bakke og det skader deres kunder i en helt ekstrem grad. Det samme har jeg tidligere oplevet med bl.a. Broadband Vision - der nok er noget af det dyreste CMS man kan købe.

MS Commerce Server er så vandvittigt dyrt for kunderne at lave løsninger på, at jeg slet ikke fatter nogle acceptere det. De store webshops jeg har kendskab til som er bygget på MS Commerce har alle kostet 4-8 millioner kroner at sætte op. Det er helt ude i skoven. Og HVER gang jeg er kommet med anbefalinger til forbedringer - og der skal MANGE til for grundsystemet sutter virkelig røv - så tager det sindssygt lang tid for udviklerne (igen, de største og meste rewspekterede buureauer i Danmark) at få det lavet.

Et lille eksempel er den måde man kan redigere META-data på. På et større site jeg arbejde med savnede vi et overblik over hvilke produkter der var korrekt og optimeret META-data på, og en bedre mulighed for at redigere mange produkter på en gang. For at få overblikket ville det kræve at vi klikkede os ind på hver enkelt side, hvilket tog ca. 5-6 klik pr. produkt - og da der var ca. 10.00 kan du selv regne ud hvor mange uger vi skulle klikke for bare at fåp overblikket. Jeg lavede derfor en kravspec til det type overblik og redigering vi gerne ville have. Udviklerne sagde at det kunne de skam godt, men at det ville tage 10-14 dages kodning. Samme kravspec blev sendt på et andet projekt, der kører på klassisk ASP - løsningen var klar dagen efter!

Et andet stort problem jeg har haft med MS Comerce er, at det kører sindssygt langsomt, med mindre alting caches. Det gør man så, hvilket betyder, at man ikke kan få ændrnger til at slå igennem med det samme. Og det dur bare ikke som ekøbmand!

Mikkel deMib Svendsen:

Meget store projekter er der naturligvis altid en stor usikkerhedsmargin på og det er svært at give helt faste tilbud på, men det var nu heller ikke så meget dem jeg tænkte på, men mere de mange små forbedringer og rettelser der hele tiden skal til på et website - særligt når man bringer en SEO-mand som mig ind - eller en usability eller sikkerhedsekspert.

En SEO, usability eller sikkerhedsekspert skal ikke ind når projektet er færdigt, men de skal ind allerede fra starten. Så her er det projektledelsen der har fejlet (eller programmøren) og ikke teknologien.

Mikkel deMib Svendsen:

Community Serveren kan du bare spørge Martin Thorborg om. Leverandøren er nogle fucking amatører, som nægter at tage SEO seriøst. Den nyest version er 100 gange værre end den gamle. Det går ned ad bakke og det skader deres kunder i en helt ekstrem grad. Det samme har jeg tidligere oplevet med bl.a. Broadband Vision - der nok er noget af det dyreste CMS man kan købe.

Her viser du et tydeligt eksempel på at det er leverandøren der er båtnakken.... og ikke teknologien...

Mikkel deMib Svendsen:

MS Commerce Server er så vandvittigt dyrt for kunderne at lave løsninger på, at jeg slet ikke fatter nogle acceptere det. De store webshops jeg har kendskab til som er bygget på MS Commerce har alle kostet 4-8 millioner kroner at sætte op. Det er helt ude i skoven. Og HVER gang jeg er kommet med anbefalinger til forbedringer - og der skal MANGE til for grundsystemet sutter virkelig røv - så tager det sindssygt lang tid for udviklerne (igen, de største og meste rewspekterede buureauer i Danmark) at få det lavet.

Hvis det er kodet med hovedet under armen, så er det klart at det vil tage tid at sætte sig ind i.... UANSET teknologi...

Mikkel deMib Svendsen:

Et lille eksempel er den måde man kan redigere META-data på. På et større site jeg arbejde med savnede vi et overblik over hvilke produkter der var korrekt og optimeret META-data på, og en bedre mulighed for at redigere mange produkter på en gang. For at få overblikket ville det kræve at vi klikkede os ind på hver enkelt side, hvilket tog ca. 5-6 klik pr. produkt - og da der var ca. 10.00 kan du selv regne ud hvor mange uger vi skulle klikke for bare at fåp overblikket. Jeg lavede derfor en kravspec til det type overblik og redigering vi gerne ville have. Udviklerne sagde at det kunne de skam godt, men at det ville tage 10-14 dages kodning. Samme kravspec blev sendt på et andet projekt, der kører på klassisk ASP - løsningen var klar dagen efter!

Hmmm..... udtræk fra databasen.... det tager sgu ikke en hel dag at lave.... Heller ikke i .NET. Her er det udviklerne der ikke har været gode nok.

Mikkel deMib Svendsen:

Et andet stort problem jeg har haft med MS Comerce er, at det kører sindssygt langsomt, med mindre alting caches. Det gør man så, hvilket betyder, at man ikke kan få ændrnger til at slå igennem med det samme. Og det dur bare ikke som ekøbmand!

.NET har en udemærket mulighed for cache og for at hente data ind igen der er udløbet...

Det er ok at du brokker dig over elendig kodning og udviklere, men hold det på det område istedet for at rakke ned på teknologien. Man bliver jo ikke SEO ekspert blot fordi man har læst nogle blogs. 

Carsten Suurland:

Mon ikke du tænker på "out of the box" SharePoint her (som bygger ovenpå ASP.NET). ASP.NET i sig selv er ikke rettet imod en bestemt type browser - det understøtter f.eks. Chrome lige så godt som IE.

Nope, det er selve Webforms-delen jeg henviser til specielt brugen af ViewState, der gør at sidens reele indhold bliver skubbet længere på siden. Med mindre den lægges i Session.

Hvis man bruger nogle af de lidt mere spændende kontroller, træ, tabs, menu m.m. så er det også nødvendigt at sætte en CSS Control Adapter på hvis man vil havde kontrollen til ikke at generer tabeller og lægge stylen i markup'en.

Reelt set foretrækker jeg på nuværende tidspunkt, at gå mest muligt uden Webforms, og istedet skrive Markup kodning selv ligesom i de gamle ASP dage. Jeg har brugt denne teknik, de sidste par år, og den virker rigtigt godt. Derudover har jeg udvidet, User kontrol begrebet så det udover at havde en markup fil, også har en CSS fil, hvor man kan skrive server-side kode.

Jeg må jo konstatere, hvis man skal tro på det I siger, at samtlige af de største og mest anderkendte webbureauer i Danmark og USA jeg kender til er nogle hamrende amatører - og er er skide dygtige selv. Sjovt nok at det er dem der er de store ... :)

Ahh, der kom mit ynglingsargument - som bare ikke holder en meter når det handler om f.eks. SEO: "MIcorosft gør det, og så MÅ det jo være rigtigt"

Jeg tror jeg holder mig til den virkelige verden, så overlader jeg gerne udviklingsteorierne - dem der aldrig holder i virkeligheden, til jer. Jeg foretrækker at se på resultaterne og de regninger der kommer for det.

Undskyldinger for hvorfor lortet ikke virker er der altid masser af. Sorry drenge, men det kan kunderne bare ikke bruge til en skid :)

Mikkel deMib Svendsen:

Jeg tror jeg holder mig til den virkelige verden, så overlader jeg gerne udviklingsteorierne - dem der aldrig holder i virkeligheden, til jer. Jeg foretrækker at se på resultaterne og de regninger der kommer for det.

Undskyldinger for hvorfor lortet ikke virker er der altid masser af. Sorry drenge, men det kan kunderne bare ikke bruge til en skid :)

Så fokuser på resultaterne istedet for at hagle en teknologi ned..... for det er IKKE teknologien der er noget galt med, men dem der bruger den forkert..