EUROEN går bankerot

sören :

Du skal ikke tage dette indlæg særlig alvorligt. FS har for vane at komme med den slags personlige angreb alt for ofte. Når nogen så protesterer kalder han det for forfølgelse (af ham) og man bliver kaldt "troll" mv. Derefter bliver tråden som regel "overtaget" og udviklet sig til diverse personlige skænderier. Så mit råd: "spild ikke kræfter på at reagere".

Jeg laver intet personligt angreb, men gør opmærksom på, at det er to forskellige ting der omtales. Eurobankerot og DKs deltagelse i Euroen. Det er forskellige faktorer, som spiller ind på hver af de to synspunkter...

Hvis Euroen går bankerot, så er det fuldstændig underordnet for DK, om man har den eller ej, for Kronen er låst fast til Euroen, og store dele af DKs eksport af betydning går til Eurolande... Så DK ryger med i faldet uanset...

NB-Import:

Berlingeren har lavet en undersøgelse, der viser at kun 20% af danskerne mener at indkørelsen af euroen vil være til gavn for dansk økonomi.

Så lad os da bare få en Euro afstemning nr 2, Men så må det også være slut med flere Euro afstemninger.

Hvem husker ikke de dommedagsprofetier der blev lavet hvis vi stemte nej til Euroen sidste gang.

Tiden har vist at de var fulde af løgn, bare fordi de ville sidde med ved bordet (Marianne Helved med Håndtasken).

Hvis vi får euroen skal EU ved flertalsafgørelser bestemme, lønninger , pensioner, ferie  m.m. som laveste fællesnævner i EU for at harmonisere, så vi kommer på niveau med Grækenland og Rumænien.

Tror desværre ikke at en Euro afstemning nr. 2 ville blive den sidste, de vil blive ved i det uendelige med at forsøge at få os til at sige ja til Euroen, selvom danskernes oplagte valg ville være ikke at få indført Euroen endeligt.

Jeg synes ikke vi skulle have tilsluttet os denne, i mine øjne, pengemæssigt ødsle klub, EU, fra starten af, den almindelige jævne dansker kan ikke umiddelbart pege på én eneste ekstra krone i lønningsposen som følge af vores medlemsskab, og personligt kan jeg heller ikke finde flere fordele end ulemper ved hele dette menageri. Hverken som privatperson eller indehaver af min lille flytteforretning i Nordsjælland føler jeg at have vundet noget ved at være med i EU, tværtimod.

Har desværre lidt på fornemmelsen at mange af de mennesker der er så forhippede på at disse mange små tiltag måske, stille og roligt hen ad vejen, i sidste ende leder til USE (United States of Europe) selv vil høste økonomiske fordele, nogle endda enorme økonomiske fordele af disse resultater. Dette er ikke et forsøg på at tilsmudse EU eller Euroen som sådan, bare en jævn danskers syn på det hele.

Nu har vi i Danmark klaret os fint, meget fint endda, i sådan cirka 1.061 år siden Gorm Den Gamle huserede i Jylland. Så jeg tror ikke at et nej til Euroen i Danmark vil betyde vores endeligt.

BroncofanDK:

Det er komisk

Jeg synes det er mere komisk, at du mener at spørgsmålet om Euroen er simpelt. Og endnu mere komisk, at du mener, at dem der mener noget andet end dig er komiske. Det er arrogant og latterligt.

Og jeg synes du helt glemmer hvad demokrati handler om. Det handler om at overbevise andre om ens holdinger - og så få dem til at bakke det op i handling eller stemmer. Lige nu er vi et kæmpe flertal der er imod Euroens indførelse i Danmark. Hvis du tror du får os overbevist om det modsatte ved at kalde os "komiske" så må satme tro om igen. Det vil blot øge modstanden mod dig, dine holdinger og Euroen.

Faktum er, at de dommedagsprofetier vi blev præsenteret for af dem der støtter dine holdinger IKKE holdt stik. Om det var bevidste løgne eller bare dårlig økonomisk forstand ved jeg ikke - men resultaterne er ganske tydelige. Og det er dem der har styrket modstanden mod Euroen. Like it or not.

Mikkel deMib Svendsen:

For mig at se er den samlede model vi har valgt i Danmark det som har gjort at vi relativt set har klaret os langt bedre igennem denne krise end de fleste andre lande. Et solidarisk og fleksibelt samfund er stærkest. Vi har slet ikke haft nær den samme realkreditkrise som i USA, og vores arbejdsløshed er ikke steget til nær de samme højder. Og vi er langt fra nødt til at skære så voldsomt på velfærdssystemet, som de f.eks. må i UK. Selv de mest spareivrige forslag fra den borgerlige danske regering er småting i forhold til UK. Og det er blot nogle få eksempler på, hvor vi klarer det bedre end de fleste.

Altså nu kan du ik sammenligne den amerikanske realkreditkrise med den danske. Markederne er forskellige, og det samme er systemerne, og eksponeringen mod disse... Dvs når rigtig mange private mennesker køber ejendom for lånte penge, og belåner denne med forventninger om årlige værdistigninger på 5-10%, samtidig med at der bygges nye ejendomme på livet løs, så er det klart at det går galt. Og det er ik helt sket på samme måde i DK, hvor belåningen heldigvis kun har ramt en mindre del af befolkningen!

Besparelserne i DK er ik begyndt endnu... Vi har set de første småbesparelser, mens de i UK bare har skåret ind til benet fra starten af. Det kommer DK også til... Bare vent til næste års finanslov. Så skal der findes ydeligere besparelser både i kommunerne (eller hedder det amter efter reformen?) samt på statens budgetter...

Danmark har klaret sig godt pga en ting. Der var ik underskud på finanserne før krisen, og derfor har der været penge på kistebunden til at modstå første bølge... Men rigtig mange penge er brugt nu, og det er derfor tvivlsomt, om DK kan fortsætte ud af samme linie på sigt, når det pludselig er for lånte penge... Jeg tvivler, men jeg har ik svaret!

Mikkel deMib Svendsen:

BroncofanDK:

Det er komisk

Jeg synes det er mere komisk, at du mener at spørgsmålet om Euroen er simpelt. Og endnu mere komisk, at du mener, at dem der mener noget andet end dig er komiske. Det er arrogant og latterligt.

Og jeg synes du helt glemmer hvad demokrati handler om. Det handler om at overbevise andre om ens holdinger - og så få dem til at bakke det op i handling eller stemmer. Lige nu er vi et kæmpe flertal der er imod Euroens indførelse i Danmark. Hvis du tror du får os overbevist om det modsatte ved at kalde os "komiske" så må satme tro om igen. Det vil blot øge modstanden mod dig, dine holdinger og Euroen.

Faktum er, at de dommedagsprofetier vi blev præsenteret for af dem der støtter dine holdinger IKKE holdt stik. Om det var bevidste løgne eller bare dårlig økonomisk forstand ved jeg ikke - men resultaterne er ganske tydelige. Og det er dem der har styrket modstanden mod Euroen. Like it or not.

Nu er der jo stor forskel på hvad det at vi står udenfor euroen betyder for Danmark og det at man i et demokrati har ret til at stemme uanset evner til at forstå det der stemmes om. Ca. 80% af folketingsmedlemmerne var for Euro'en ved den sidste afstemning og 51% af befolkningen imod den. Folketinget har adgang til en hel del viden som den generelle befolkning ikke har eller ikke har tiden til at sætte sig ind i.

Økonomisk er det faktisk ret simpelt. Der er gode argumenter for at have en flydende valuta som England, Sverige og Schweiz (selvom de ikke er i EU så er deres samhandelspartnere i EU). Det giver muligheden for at kompensere for dårlig konkurrenceevne ved en lavere valutakurs (det øge renteniveauet og adgangen til kapital), eller revaluere valutaen (kapital flyder ind og renterne falder).

Effekten af fastkurspolitikken er at vi i Danmark ikke har de fordele (og ulemper) som en variabel valuta giver.

Hvad er så de reelle effekter;

- siden vores nej til Euroen har den danske rente været 10-20% højere end Euro renten (ikke procent point)

- Danske fødevarer er 59% højere end EU gennemsnit - ca 45% højere end i Tyskland

- Vekselomkostninger og den tilbageværende +/-2½% valutarisico er et fordyrrende led det er at skulle veksle penge i forbindelse med alle handler med udlandet - vi får mindre for vores salg og betaler mere for voire indkøb - og det betyder mindre konkurrence i Danmark og dårligere konkurrenceevne internationalt.

Det simple er at hvis du ikke vil benytte dig af de fordele der er ved at være udenfor Euroen, så er der ingen grunde til ikke at være i Euroen. Du betaler for noget du ikke får!

Det at det vil være en fordel at få euro'en er ikke det samme som det vil være en fordel at tage en afstemning, og det er ikke det samme som den danske befolkning forstår aspekterne.

Det der sker i Sydeuropa nu er at man gennem lang tid har forladt sig på at devaluere med jævne mellemrum når man ikke kunne klare at holde en fast kurs - men nu kan de ikke gøre det og så er konsekvenserne, at de skal balancere deres økonomi. Det er hvad Danmark har gjort siden kartoffelkuren i 1986, og tyskerne har gjort siden krigen.

Det er fint at være mod fastkurspolitikken - for en stor devaluering kunne løse meget af vores konkurrenceevne problemer, men vi vil blive straffet på andre måder. Som det er nu så er det dyrere at drive forretning i Danmark pga euroen, men det beskytter hjemmemarkeserhverv på bekostning af eksporterhverv. Den måde vi agerer i forhold til Euroen er som at tisse i bukserne for at holde sig varm - det virker men ikke på lang sigt.

Mikkel deMib Svendsen:

Sådan går det jo, når de alt for EU-lidderlige politikere med vold og magt vil tvinge danskerne ind i en forening, som et ekstremt stort mindretal (tæt på de 50%) ikke ønsker.

Det havde været langt mere anstændigt, demokratisk og langtidssikret, hvis man havde ventet med overhovedet at gå med i EU til der var (hvis det kom) et markant flertal for det. At vedtage SÅ store samfundsændringer, som det er sket, med et SÅ lille flertal synes jeg er total mangel på demokratisk respekt (herunder store mindretals ønsker).

Ved at tvinge næsten halvdelen af befolkningen med i en forening de ikke ønsker at være med i, har man styrket og cementeret modstanden. Og det er 100% tilfængernes egen skyld.

At de politiske tilhængere af EU så ikke har lært af fortidens synder - men fortsat ønsker at presse tingene igennem med mindst muligt flertal og tragisk og meget, meget risikabelt for samfundets sikkerhed.

Paradoksalt nok blev EF jo skabt bl.a. for at sikre fred i Europa. Men den måde som næsten halvdelen af befolkningen er blevet tvunget med mod deres vilje, mener jeg øger risikoen for sociale uroligheder og terrorisme - altså mindre fredelige og sikre tilstande.

Nu kan jeg ik udtale mig omkring, hvordan DKs indlemmelse i EU foregik pga min alder... Jeg kan læse beretninger i diverse bøger og tidsskrifter, men de viser jo kun en nuanceret del af processen, hvor afsender har indlemmet egne holdninger, tolkninger og perspektiver...

Men set over all, så har DK hentet mere fra EU kassen, end man har betalt ind, hvorfor det må antages at have været en kæmpe fordel! Det er vel basal forretning at konkludere det...

Og nu har du et meget kritisk forhold overfor DKs deltagelse i EU, men jeg undre mig over din manglende skeptiske holdninger overfor nej siden... Prøv at se nedenstående punkter, som er direkte spind og løgn!

• DK har altid haft kronen, ja i over tusinde år i følge nogle reklamer, og derfor skal vi ik have Euro. Kronen er symbol på DKs møntfod!
  - Fakta er, at DK KUN siden 1875 har haft kroner og øre. Dvs i rundt regnet 135 år. Før var der rigsdaler og skilling... Så nej DK har ik altid haft kroner!
• Det koster DK en masse penge at deltage i EU, og fordelene er minimale...
  - Fakta er, at DK har fået flere penge ud af EU, end DK har betalt ind. Ergo har man tjent penge på deltagelsen. Desuden har det styrket DKs eksport til flere lande, at deltage i EU, hvorfor argumentet giver nada mening!
• Mange danskere kan ik se de økonomiske fordele i EU, da det ik afspejler sig i deres privat økonomi (som en anden her i tråden også nævner)
  - Man kan ik måle sådanne ting uden at tage en masse andre aspekter ind i det. For hvor er fordelene ved samhandel, støtte, frie arbejdsmarkeder mm? Det kan måske ik aflæses direkte i private danskeres økonomi idag, men var der pludselig import told på en masse varer, så ville du og alle andre kunne se det med det samme!
• EU er blevet bureaukrati af værste skuffe
  - Måske men det hersker altså os i DK og alle andre lande... Og det kommer mere og mere ind i DK pga den kontrolstyring og overvågning, som der efterhånden er... Så hvor er forskellen?

Og sådan kunne man fortsætte...

Om man er til Ja eller Nej til EU, så handler debatten mere og mere om følelser, end den handler om reele fakta og information. Nej siden spiller i endnu højere grad på nationalfølelser og følelser generelt, end Ja siden gør. 
Og jeg forstår ik, hvordan du kan være så kritisk overfor Ja siden, men blot acceptere de totalt forkerte fakta, som Nej siden gang på gang kommer op med...

EU er ondt og godt på mange punkter. Men forskellene i EU er altså ik større end i lille DK. Der er kæmpe forskel på en Nordjyde, en Sønderjyde, en Fynbo, en Sjællænder, en Købenahvner og en Bornholder, men de er alle danskere, og støtter op om DK.
Så hvis 6 forskellige "nationaliteter" kan leve side om side, og være glade og tilfredse i lille DK, hvorfor kan 27 lande så ik leve side om side, med hver deres indivuduelle traditioner og holdninger, men danne en fælles enhed, som gavner dem alle? 

Mikkel deMib Svendsen:

Jeg kunne sådan set godt tænke mig et stort samlet Europe. Ja, for den sags skyld kunne jeg måske endnu bedre tænke mig en stor samlet verden - men det kan da godt være vi må tage det i to etaper. Det som er afgørende for mig er, at langt den største del af befolkningerne er med på ideen. Uanset hvor mange gode argumenter nogle måtte have, dur det bare ikke at tromle projektet igennem, hvis man ikke først får overbevist et meget stort flertal om, at ideen er god. Der skal være bred folkelig opbakning til den slags prjekter. Det underminerer hele projektet og øger risikoen for uroligheder, hvis der ikke er det.

 

Jeg synes historien har vist, at når der er alt for mange i en befolkning, som ikke støtter en omfattende ændring af deres samfund, så går det på et tidspunkt galt. Mange gange rigtig galt. Og det er jeg oprigtigt bange for kunne ske i Europa, hvis ikke der kommer meget mere fokus på, at bruge den tid det tager at få alle folk med på projektet - og skabe den grobund (herunder bl.a. sproget) der skal til for at få det til at virke.

Der er jo en grund til, at befolkningen i flere lande er meget delte omkring EU.

På den ene side står JA-fløjen, som gang på gang på gang på gang skaber skræmmer kampagner om, hvorfor et NEJ vil betyde jordens undergang. Den ene kampagne overgår efterhånden den anden i fantastiske indgangsvinkler til et totalt kollaps!

På den anden side står NEJ-fløjen, som gang på gang på gang på gang på gang skaber deres egne fakta, som passer ind i dere NEJ-kampagner. Om fakta er sande eller ej, det er ik så interessant, så længe man kan overbevise folk om dem. Et godt eksempel er den danske krone, som man har haft i over 1000 år. Enhver med historie på folkeskole niveau ved, at det er faktuelt forkert. Alligevel er det en af hovedargumenterne!

Ovenstående er grunden til, at mange normale borgere slet ik gider EU. De kan hverken gennemskue det, de falder for spind kampagner og så "ligger" EU langt væk. Dermed er det en uinteressant ting, som ik påvirker deres hverdag, og på ingen måde fanger deres interesse.
Så kampene mellem JA- og NEJ fløjene samt virkemidlerne har faktisk ødelagt hele EU debatten. I dag handler det mere om følelser, end det handler om EU, og hva EU bringer af evt fordele og ulemper. Og så længe tingene er sådan, så får man aldrig opbakning til et projekt. Den almene borger ved NADA, hvis han/hun ik bruger tid på at studere det...