Hjælp med at sikre korrekt og fair skattebehandling.

Whiskey:

"En skatteyder havde oparbejdet et tilgodehavende på sit eget selskab, som han aldrig fik grundet selskabets konkurs. Alligevel skulle han beskattes af dette tilgodehavende".

I denne sag er argumentationen også vendt på hovedet. Den drejer sig ikke om beskatning af et tilgodehavende ved konkurs. Sagen drejer sig om et beløb, som han havde optjent som løn. Der var vundet endelig ret til beløbet. Om selskabet ikke havde pengene eller han understøttede selskabet ved ikke at gæve beløbet ændrer ikke på at det er løn. Har man et tilgodehavende i en længere periode kan det skifte karakter og blive til et egentligt lån. Her skal det så behandles som vist havde havde fået lønnen udbetalt og derefter låner pengene igen til selskabet. Her er der så nogle regler om fradragsret eller ej når det drejer sig om en hovedaktionær. Faktisk kunne han med få geværgreb have fået noget fradrag for dette.

Problemet med at personer der har deres primære virke indenfor juridiske og skattetekniske sædvaner er, at Wiskey diskuterer dette udfra en selvfølgelighed som kun eksisterer hos personer der har deres hovedbeskæftigelse med dette. Virksomheder hvor der er forfærdelig mange andre ting der skal være styr på en skatte/bogføringsregler og dertilhørende administration, der er jeg helt sikker på at et firma der er ved at gå konkurs hvor ejeren ligger vandret 80-100t/uge for at redde tingene, simpelthen hverken har "top of mind", eller viden om skattefinurligheder og det er for så vidt ligegyldigt om det er en glarmester eller en atomfysikker. Vores retssystem siges at være bygget på begrebet " Domus Pater " Der betyder hvad den gennemsnitlige familiefader....." og det princip er hele vores skattelovgivning en voldtægt af. Jeg vil gætte på at 90% af "Domus Pater'e" i Danmark vil have en forståelse af man betaler skat når man får penge udbetalt, og det er ret legitimt at tro.

Andre totalt groteske områder er som ingen logisk retfærdiggørelse af mange af de sager som udlandsdanskere var udsat før Lex Thorning, hvor folk der boede fast i andre lande og havde deres liv der blev skattepligtige på en enkelt dags arbejde i Danmark. 

Jeg synes forslaget er rigtig dårligt, men vores skattelovgivning skyder gråspurve med kanoner og forsøger at dække så mange eventualiteter at det er helt ude af proportioner. Om skatten skal være højere eller lavere en en politisk beslutning men det er grotesk at de "iværksætterbrancher" som er vokset mest de seneste 10 år er advokater og revisorer. 

Finn Pedersen:

Uden at gå ind i om enkelte konkrete sager er korrekte eller ej, så tror jeg de fleste erfarne borgere i dette land selv eller har bekendte, som har været igennem skats negative vridemaskine.

Hvad filan bygger du det på?
Jeg har ikke selv været det, og kender heller ikke andre.
Der kan jo være tale om vi to lever i hver sin "parallelverden" - men alligevel. Du skriver trods alt "de fleste"". 

Finn Pedersen:

Skat er ikke ufejlbarlig og mange føler at der er usikkerhed om de mere komplicerede afgørelser. så langt rækker de nøgterne fakta, det er vel i sig selv berettigelse nok til borgerforslag og oprettelse af foreninger.

"mange føler at der er usikkerhed om de mere komplicerede afgørelser"

Folk kan jo føle så meget. 

Folk skal være velkomne til at oprette borgerforslag og foreninger fordi de føler et eller andet. 
Det bliver det bare ikke nødvendigvis konstruktivt af.

Finn Pedersen:

Uanset om skat har ret eller ej, så er der noget galt i deres attitude overfor borgerne. Først og fremmest er de ikke dygtige til at formidle baggrund for deres afgørelser, de orker næsten ikke at tage en normal samtale med almindelige borgere om deres afgørelser på et pædagogisk niveau. 

Du generaliserer kraftigt: "deres attitude overfor borgerne"
Jeg har aldrig selv oplevet en ubehagelig attitude fra skattemedarbejdere. Jeg kan ikke være den eneste.

"Først og fremmest er de ikke dygtige til at formidle baggrund for deres afgørelser, de orker næsten ikke at tage en normal samtale med almindelige borgere om deres afgørelser på et pædagogisk niveau."

Det er saftsusemig også svært. Det er mit indtryk at en betydelig del af befolkningen ikke forstår selv de mest basale dele af landets beskatningsregler. De interesserer sig heller ikke for at forstå dem. Der er mange der end ikke forstår forskel på acontoskat (A-skat mv.) og endelig skatteberegning (årsopgørelse). 
På den baggrund bliver enhver dialog vanskelig. 

Man kan ønske sig mere grundlæggende "borger-information" om beskatning, men man kan ikke tvinge folk til at interessere sig nok til at de også ser/læser informationen. 

Finn Pedersen:

Almindelige borgere kender ikke alle skattereglerne og kan uforvarende komme til at jokke i spinaten, skal det "straffes" på samme niveau som bevidste serieovertrædelser ? 

Nej. Det bliver det heller ikke. Almindelige skattefejl/skattesvig - af "normalt omfang" - medfører typisk kun at der skal betales den manglende skat - eventuelt gange 2. 
Bevidste serieovertrædelser straffes f.eks. med fængsel.
Skattefejl/skattesvig i stort omfang - f.eks. svindel med hvor meget man som udrejst person er her i DK - herunder arbejder hér - straffes normalt hårdt, f.eks. for golfspillere og modeller. Statsminister-ægtefæller kan blive undtaget herfra hvis statsministeren er socialdemokrat. 
Personer der således spekulerer i skattebesparelse ved at rejse ud, skal passe meget på deres gøren og laden her i landet, og bør holde sig på den forsigtige side af gråzoner. Dette er dog ikke for almindelige borgere, men for borgere der kan spare millioner af kroner i skat ved at være udrejst. De har rigeligt råd til at købe dyr specialbistand til at forstå de komplicerede regler om udrejste danskere. 

Finn Pedersen:

Der mangler lidt menneskelighed i systemet, første gangs fejl burde måske blot påtales, med mindre der tydeligvis er tale om forsætlig handling, så er jeg sikker på at de fleste vil gå glade hjem fra torskegilde og gøre sig umage for at undgå gentagelse.

Førstegangsfejl skal da bare medføre at den korrekte skat skal betales.
Sådan er det vist stort set også for almindelige mennesker og almindelige selvstændige, såfremt de faktisk gør en indsats for at gøre det rigtigt. 

Hvis man skal slippe billigere i skat ved at lave fejl, så skal jeg (og andre) da til at lave en masse fejl. 

Finn Pedersen:

Jeg har selv været igennem en flerårig proces, hvor skat i en kompliceret sag tog fejl i ders afgørelse, det kostede retssag med eksperter, som til slut faldt ud til min fordel i retten. Blev jeg glad af det næ, retssagen og sagsbehandlingen af mine eksperter kostede mere end skatteefterbetalingen, men det er ikke det sureste, det sureste er den fornemmelse af fortsat magteløshed overfor skattesystemet, de store menneskelige ressourcer man poster i en mangeårig negativ skattesag. En sag som kunne have været stoppet meget før, hvis skat havde evne og vilje til at indrømme, men for skat er det ikke noget problem at føre retssager mod borgerne og tabe dem. Ikke mere om min sag, jeg har lagt den bag mig.

Jeg støtter et hvert forslag til forbedring af skats arbejde.

Desværre er der også i SKAT nogle gange hvor noget går helt galt, og hvor det ikke bliver stoppet i god tid :-( .

Jeg støtter også forslag til forbedring af SKAT's arbejde, herunder at de måske i højere grad kan lade nogen meget erfarne og dygtige seniorfolk genoverveje en sag tidligt, og så selv tidligt omgøre afgørelser de ikke kan være fagligt tilfredse med.
Der skal arbejdes med kulturen.

Der bør også være konsekvenser når SKAT taber sager, så de ikke blot skal erstatte - fuldt ud - skatteborgerens omkostninger, men også skal kompensere for "sags-ulemper". Det manglede bare. 

BroncofanDK:

Whiskey:

"En skatteyder havde oparbejdet et tilgodehavende på sit eget selskab, som han aldrig fik grundet selskabets konkurs. Alligevel skulle han beskattes af dette tilgodehavende".

I denne sag er argumentationen også vendt på hovedet. Den drejer sig ikke om beskatning af et tilgodehavende ved konkurs. Sagen drejer sig om et beløb, som han havde optjent som løn. Der var vundet endelig ret til beløbet. Om selskabet ikke havde pengene eller han understøttede selskabet ved ikke at gæve beløbet ændrer ikke på at det er løn. Har man et tilgodehavende i en længere periode kan det skifte karakter og blive til et egentligt lån. Her skal det så behandles som vist havde havde fået lønnen udbetalt og derefter låner pengene igen til selskabet. Her er der så nogle regler om fradragsret eller ej når det drejer sig om en hovedaktionær. Faktisk kunne han med få geværgreb have fået noget fradrag for dette.

Problemet med at personer der har deres primære virke indenfor juridiske og skattetekniske sædvaner er, at Wiskey diskuterer dette udfra en selvfølgelighed som kun eksisterer hos personer der har deres hovedbeskæftigelse med dette. Virksomheder hvor der er forfærdelig mange andre ting der skal være styr på en skatte/bogføringsregler og dertilhørende administration, der er jeg helt sikker på at et firma der er ved at gå konkurs hvor ejeren ligger vandret 80-100t/uge for at redde tingene, simpelthen hverken har "top of mind", eller viden om skattefinurligheder og det er for så vidt ligegyldigt om det er en glarmester eller en atomfysikker. 

Jeg er grundlæggende uenig.

Når man er borger/selvstændig har man en forpligtelse til at leve op til grundlæggende krav, herunder også skatteforhold, fødevaresundhed, arbejdsmiljø, produkt-sikkerhed, el-sikkerhed, færdselsloven.

Prøv selv at erstatte skat/adminstration med el-sikkerhed, som de færreste vel har forstand på, men som en el-installatør vel diskuterer udfra en selvfølgelighed om, at alle vel har styr på HPFI-relæer, belastninger af faser, opsætning af solcelle-invertere o.s.v.

Kan man ikke selv håndtere el-sikkerhed - f.eks. fordi man ikke er el-installatør - så må man til lommerne og købe sig til bistand fra en el-installatør. 
Kan man ikke selv håndtere bogføring/administration - f.eks. fordi man ikke har flair for administration - så må man til lommerne og købe sig til bistand fra en administrationsperson. 

BroncofanDK:

Vores retssystem siges at være bygget på begrebet " Domus Pater " Der betyder hvad den gennemsnitlige familiefader....." 

Det er forkert. 

https://da.wikipedia.org/wiki/Bonus_pater 

Bemærk følgende: "Udøvere af særlige professioner er underlagt et strengere ansvar, et såkaldt professionsansvar, hvor uagtsomhedsnormen er skærpet, og vedkommende skal således ikke bedømmes i forhold til den almindeligt fornuftige person (bonus pater), men i forhold til andre personer inden for det specifikke område."

Hvis man således er selvstændig/erhvervsdrivende skal man således bedømmes på hvad en almindelig fornuftig selvstændig/erhvervsdrivende ville gøre. Det omfatter også at have gennemsnitligt styr på de områder der er relevante for ens forretningsområde, f.eks. fødevaresikkerhed, beskatning af udbetalinger o.s.v.  

BroncofanDK:

 og det princip er hele vores skattelovgivning en voldtægt af. Jeg vil gætte på at 90% af "Domus Pater'e" i Danmark vil have en forståelse af man betaler skat når man får penge udbetalt, og det er ret legitimt at tro.

Hvad mener du her?

Hvem betaler hvilken skat for hvem når nogen får penge udbetalt?

Jeg forstår ikke hvad du skriver. Kan du uddybe?

BroncofanDK:

Andre totalt groteske områder er som ingen logisk retfærdiggørelse af mange af de sager som udlandsdanskere var udsat før Lex Thorning, hvor folk der boede fast i andre lande og havde deres liv der blev skattepligtige på en enkelt dags arbejde i Danmark. 

Dette har intet med SKAT at gøre. Folketinget har vedtaget regler for hvornår man er skattepligtig. Hvis man vil opnå skattebesparelser på at lege udlandsdansker så skal man passe godt på. Man kan ikke både være udrejst og samtidig bo og arbejde her uden at betale skat her. 

Eneste undtagelse er statsministerens ægtefælle, når statsministeren er socialdemokrat. Det er så ikke statsministerens skyld, men skyldes en (censureret) socialdemokratisk skattemedarbejder (der da også blev forfremmet for sine gerninger :-(  ). 

Enig med John. Jeg har heller ikke oplevet at skat behandler nogen uretfærdige. Hvis man driver en virksomhed, så er noget af det vigtigste at man forstå, hvad det betyder at drive en virksomhed samt  sikrer at lovgivning bliver overholdt. Hvis man arbejder 80-100 timer i ugen samt ikke kan finde tid til dette, så må man betale en professionel til at hjælpe en. De eksempler som er nævnt er allesammen nogen, som jeg mener er fair at der gøres en sag ud af fra skats side. Der er mange som forsøger at snyde i skat med netop den slags ting som dommene går på. Selvfølgelig er det noget vores retvæsen skal slå hårdt ned på, ellers åbner det bare et hul for folk som vil forsøge at snyde hvis konsekvensen er minimal.

Wcon:

Finn Pedersen:

Uden at gå ind i om enkelte konkrete sager er korrekte eller ej, så tror jeg de fleste erfarne borgere i dette land selv eller har bekendte, som har været igennem skats negative vridemaskine.

Hvad filan bygger du det på?
Jeg har ikke selv været det, og kender heller ikke andre.
Der kan jo være tale om vi to lever i hver sin "parallelverden" - men alligevel. Du skriver trods alt "de fleste"". 

Det bygger vel ganske enkelt på Finn Pedersens erfaring eller hans omgangskreds' erfaring, og betragtningen om "de fleste" kommer vel an på omgangskredsens størrelse. Langt de fleste borgere har ikke haft egentlige problemer med Skat, men jeg kender da adskillige der har haft større eller mindre problemer, så det er let at købe Finn's præmis. Desværre er der mange af de mennesker der ikke lever deres liv i "gennemsnitligt leverpostejsfarvet" der kommer i konflikt med systemer der er så komplekse at skats medarbejdere sjældent ved hvad regler og praksis er. 

Problematikken har desværre flere facetter - kompleksitet af lovgivningen der gør at det kræver en stor indsats, megen specialviden og mange omkostninger at overholde lovgivning der intet har med ens kærneforretning at gøre, men helt basalt bygger vore parallelle verdener vel på om man mener at borgeren er til for samfundets skyld eller omvendt. Helt basalt mener jeg at jo mere virksomheder kan fokusere på deres forretning, og jo mindre administration de pålægges, jo simplere og jo mere logiske regler de arbejder under jo bedre. Den anden side af problematikken er retssikkerheden, hvor du var nødt til at opgive skattesager fordi du hvis du førte dem ville have så store udgifter at selv hvis du vandt ville du tabe på det, og hvor du risikerede at tabe og hænge på det offentliges udgifter.

Musikeren Johnny Madsen blev engang spurgt hvad hans råd til unge aspirerende musikere var, og han svarede "så snart du får råd så hyr en revisor, og hvis der så er penge til overs så kan du overveje at investere i instrumenter". Det er stillet på hovedet men det er en syg tankegang der gennemsyrer vores system, hvor et mål om at føde de offentlige systemer med deres ønsker gør at vi er nødt til at svigte vores kærneforretning imens. Danmark er i forvejen det land hvor balancen mellem personlig risiko ved at invester og en mulig personlig gevinst er dårligst i OECD, så der er nok en grund til at vi er det land i Europa med færrest selvstændige i forhold til befolkningen.  

Wcon:

Dette har intet med SKAT at gøre. Folketinget har vedtaget regler for hvornår man er skattepligtig. Hvis man vil opnå skattebesparelser på at lege udlandsdansker så skal man passe godt på. Man kan ikke både være udrejst og samtidig bo og arbejde her uden at betale skat her. 

Eneste undtagelse er statsministerens ægtefælle, når statsministeren er socialdemokrat. Det er så ikke statsministerens skyld, men skyldes en (censureret) socialdemokratisk skattemedarbejder (der da også blev forfremmet for sine gerninger :-(  ). 

Dette er fuldstændig forkert - Folketinget vedtager love som fortolkes og administreres af Skat og andre myndigheder og som kan regere ret enerådigt indtil der falder domme. Der er ikke megen tvivl om at Thorning/Kinnock afgørelsen var langt mere korrekt en Skats praksis på området før og efter. Det bizare er at Skat Helsingør kan bede Skat København om at benægte en forsvarsadvokat indsigt i en ændring af retspraksis, at dennes klienter idømmes millionbøder og fængsel, og det viser sig at sagen er så grotesk at Landsretten for første gang selv træffer en omstødning af en skattedom i stedet for at sende den tilbage.

Whiskey:

Nu elsker du at hive Lex Thorning frem - og det har jo ført til en del ændringer - giv dog de ændringer en chance for at slå igennem Verden er ikke gået i stå.

Grunden til at fremhæve Lex Thorning/Camilla West sagen er at det er det mest eklatante magtmisbrug i Skat i nyere tid. Det er på samme tid absurd at en - lad os pænt kalde det - begrænset habil skattemedarbejder i hemmelighed kan ændre skattepraksis så betydeligt, og at samme medarbejder kan aftale at underminere andre skatteborgeres retssikkerhed efter en aftale med en kollega der gerne vil have en domfældelse i en analog sag, og at der intet retsligt efterspil er. Lex Thorning medførte en mindre ændring/konkretisering, men disse regler er jo nu ved at blive undermineret det skattearbejde som Karsten Lauritzen udskød i går, som ville gøre udstationerede danskere fuldt skattepligtige i Danmark hvis de satte fod i Danmark.

Whiskey:

BroncofanDK:

Jeg synes forslaget er rigtig dårligt, men vores skattelovgivning skyder gråspurve med kanoner og forsøger at dække så mange eventualiteter at det er helt ude af proportioner

Det er så ikke SKATs skyld men de politikere som vælgerne har stemt på gennem tiden som er skyld i det. Lappeløsninger og solidaritet har skabt et ikke - helt ukompliceret skattesystem. 

SKAT er skyld i hvordan de håndtere reglerne, og hvilken "retssikkerhed" de giver borgerne før det rammer retssystemet, men jeg må da indrømme at jeg så hellere at man hævede skattesatsen og fjernede alle de groteske regler om ingen fradrag, delvist fradrag med mange forskellige procenter, omvendt moms, momsfradrag, ikke momsfradrag..., og i det hele taget få klare regler hvor du ikke juridisk er underlagt en bestemt skattemedarbejders personlige bias og holdninger. 

Hvis vi ser eksempelvis på den "skattesnyd-pakke" som skatteministeren lige har trukket, så er der stor forskel på om man straffer en dansker der som 22 årig blev udstationeret til Hong Kong og har boet der siden, eller man straffer en person der har forsøgt sig med skatteunddragelse. For mange af os har vi liv der er langt mere internationale end fortidige generationer, men skattelovgivningen satser mere og mere på at forhindre det.