Cevians storkøb af Danske Bank aktier

Thomas Frost:

Men hvorfor dælen skulle vi danskere også sige nej til mia fordi danske bank pludselig vil lave aftalen om?

Igen er det vigtigt at slå fast at Danske Bank valgte at sige nej til at betale lånet tilbage da de ikke kunne slippe ud af den aftale de havde lavet omkring prisen og længden på lånet.

Det skal vi da heller ikke? Skrev jo netop at det var fornuftigt af Staten af fastholde. Det var lige så fornuftigt af Danske Bank at forsøge at komme ud af lænkerne - de har trods alt også en forretning, og nogle investorer, at tage hensyn til 

De danske banker skal følge retningslinjerne i Basel II, men det har intet med ovenstående at gøre. Når en dansk bank skal opgøre værdien af sine porteføljer SKAL de bruge mark-to-market (jvf. Basel I). Mark-to-model bruges KUN når det ikke er muligt at opgøre en reel markedsværdi.

Det er svært for mig at komme med et konkret eksempel på det, men det gælder kun for ekstremt komplicerede instrumenter, og handler i disse vil udgøre en promille af en dansk banks samlede porteføljer.

Basel II har netop skærpet forudsætningerne for at drive bank, ved at øge kravene til opgørelse af solvensbehov m.m. 

Peter Holmstrand:

Det er svært for mig at komme med et konkret eksempel på det, men det gælder kun for ekstremt komplicerede instrumenter, og handler i disse vil udgøre en promille af en dansk banks samlede porteføljer.

Igen er jeg ikke enig.

IA39 gav mulighed for at ilikvide aktivers værdi ikke længere skal opgøres efter mark-to-market.

Jeg kan ikke se hvorfor det skulle være begrænset til ekstremt komplicerede instrumenter og jeg tror måske du er ude i noget gætteri, med mindre jeg har misforstået ændringen.

Jeg synes du skal læse denne:

http://www.deloitte.com/view/da_DK/dk/udgivelser/publikationer/finansielsektor/6888aeeb6e275210VgnVCM200000bb42f00aRCRD.htm

Citat:

Finanskrisen har medført, at de finansielle markeder i større eller mindre grad er præget af illikviditet
med store fald i volumen og handelsaktivitet. Disse karakteristika sammen med store afvigelser mellem
priser på samme investeringsaktiv, ikke aktuelle priser og tilfældige seneste handler, herunder tvangssalg, er relevante at overveje ved vurdering af, om der findes et aktiv marked eller ej. Denne vurdering har afgørende betydning for, hvordan dagsværdi skal opgøres (”markto-market” eller ”mark-to-model”) for det konkrete investeringsaktiv.

Kort sagt så har det at gøre med illikkvide markeder og det er dermed IKKE kun begrænset til "ekstremt komplicerede instrumenter".

Citat:

Hvorvidt et finansielt aktivs dagsværdi skal opgøres ved anvendelse af en model (”mark-to-model”) frem for observerbare markedspriser (”mark to market”) er en konkret vurdering, der skal foretages papir for papir, dvs. i grupper af finansielle aktiver med ensartede karakteristika. Valget af konkret værdiansættelsesmodel til det enkelte instrument er en yderst subjektiv, skønsmæssig og professionel vurdering og proces. Instituttet skal periodisk (minimum en gang om året) “kalibrere modellen
til markedet”, dvs. teste de anvendte forudsætninger og output af modellen op mod aktuelle og observerbare transaktioner i markedet for det samme instrument, hvis de eksisterer, eller andre relevante, aktuelle og observerbare markedsdata.

Med andre ord er der ikke klare regler for hvornår et papir betragtes som illikvidt, det er et helt subjektivt skøn.

Banker der benytter mark-to-model/fantasy baserer altså deres regnskaber på tal som helt bevisligt er baseret på subjektive skøn.

Det er derfor jeg virkelig ikke bryder mig om når du bilder folk ind at "tal aldrig lyver" og står meget stålfast på det i stedet for at se nuancerne. De tal som aldrig lyver er for en dels vedkommende baseret på helt subjektive skøn og værdiansættelser og bunder altså ikke nødvendigvis i en reel værdiansættelse til markedpris.

Ændringen i IA39 blev bl.a. lavet for at gøre markederne mindre volatile. Når et marked går helt i stå og bliver illidkvidt falder det ofte bl.a. pga tvangssalg (læs PDF´en) og dette vil skabe en dominoeffekt. Spørgsmålet er så hvad værdien er at instrumentet i et marked næsten uden aktivitet. Hvis man tager efter seneste handler ser det ofte ikke pænt ud, og vil give store tab, det kan vi ikke have.

Derfor laver man en ændring som betyder man ikke skal bruge mark-to-market for illikvide markeder, problemet er at det er op til bankerne at skønne hvornår de ønsker at bruge mark-to-model i stedet.

Lidt filosofisk kan man måske undre sig over hvordan man efter en skønsmæssig model kan prissætte noget der ikke handles. Hvis det ikke handles og ikke kan sælges er det ikke noget værd i et frit marked ;)

Så for at opsummere:

• Danske bank laver om på regnskabspraksis en dag før regnskabsaflæggelse så et underskud bliver taget på egenkapitalen og der dermed på papiret er overskud.
• Danske bank opgør nogle aktiver/instrumenter efter subjektive skøn og talene i regnskabet er for en lille del baseret på subjektive skøn og ikke nødvendigvis markedsværdi.
• Danske bank har en meget lille egenkapital i forhold til den samlede balance. Der skal faktisk ikke store procentuelle tab til før egenkapitalen er væk.

Det er muligt der kan være en upside på aktien, men som markedet rigtigt antager er der også en tilsvarende stor risiko for der ikke er, sådan groft sagt.

Og man kan skam sagtens sammenligne aktierne på C20 og se hvordan de hver især har performet og hvad de har givet i afkast i form af kursstigninger og udbytter. Danske bank er en af de aktier jeg ville have været ked af at eje. I et sidelæns/faldende marked vil jeg langt hellere ligge kontant og vente på de rigtigt gode muligheder ved næste store fald, som jeg regner med kommer en gang i 2012 når obligationsmarkerne fryser til is med stigende renter og store tab til følge.

Vi har jo i øvrigt også en deriviat boble uden lige, og går der hul på den ser det ligeledes heller ikke pænt ud. Faktisk er der umiddelbart langt flere signaler der peger i retning af nedtur fremfor optur. Men det ved jeg der er mange der er uenige i.

Og nu er klokken 04.00 her og jeg vil smutte i seng. Tak for i dag.

Thomas, det bliver kort det her - sofaen kalder - men jeg forsøger ikke at bilde folk noget ind. Tal LYVER ikke - men de kan fortolkes som man lyster. At den der præsenterer tallene af og til lyver er noget andet, men det må man alt andet lige gå ud fra at vores største banker ikke gør.

Det er meget fint alt det du skriver ovenfor. Mark-to-model benyttes IKKE ved opgørelse af regnskabstal. Mark-to-model benyttes til opgørelse af værdier internt - værdier for bankens eksponering vel at mærke. Basel II (og Basel I) beskriver procedurer for udregning af institutternes risiko - altså deres eksponering overfor deres modparter. Det var lige præcis dén del jeg beskæftigede mig med i sin tid.

Den daglige udregning af bankens eksponering har INTET med bankens regnskab at gøre. Banken bruger det internt til at vurdere sin egen risiko overfor de modparter de handler med - behøver jeg sige, at banken selv har en interesse i at det billeder der tegnes er så tæt på virkeligheden som muligt? Det er logik, og jeg kan love dig for at der blev lagt kræfter i at skaffe korrekte tal!

For de investeringer hvor mark-to-market ikke er muligt at opgive, er man tvunget til at komme med et estimat. I Danske Banks tilfælde, er de modeller der benyttes til mark-to-model udarbejdet af nogle af landets lyseste hoveder på deres felt - men det ER kun modeller. Derfor benyttes de også kun hvor intet andet er muligt.

Når jeg skriver at det stort set kun forekommer for meget specielle handler, så er det fordi det - som du selv skriver - handler om illikvide papirer. Man handler meget sjældent i illikvide papirer! Af samme årsag er man også tvunget til at bruge mark-to-model - hvordan vil du sætte en mark-to-market pris på et papir der ikke handles?!?

Thomas Frost:

Banker der benytter mark-to-model/fantasy baserer altså deres regnskaber på tal som helt bevisligt er baseret på subjektive skøn.

Det er ikke subjektive skøn - det er modeller! Man kan så argumentere for at enhver model er subjektiv, men i din formulering ovenfor lyder det som om du nærmest mener skødesløs, det er i hvert fald ikke tilfældet!

Som nævnt ovenfor, har banken selv den største interesse i at modellen bliver så nøjagtig som mulig. ALLE banker benytter mark-to-model i et vist omfang - det er de ganske enkelt nødt til, jvf. hvad jeg skrev ovenfor. MEN det er er til at vurdere risikoen på deres porteføljer overfor modparterne - IKKE i regnskabssammenhæng.

Og selvom det så var det, så prøv at undersøge hvor stor en del af Danske Banks risiko der er beregnet på mark-to-model, og prøv at vurdere hvor stor forskel det ville gøre i et regnskab hvis tallene blev ført igennem. Det er på en forsvindende lille del af de samlede investeringer. Alle positioner i banken bliver værdisat ud fra end-of-day når markederne lukker - det sker fuldstændig automatisk, og det SKAL være sådan.

Peter Bøgh Larsen(golfhouse):

747 stk vestas 

Det skal nok gå, for enten kommer megaordrerne eller også bliver de købt op.

Resten taber du penge på, på den korte bane...med mindre der meldes ærligt ud om Danske Bank.

Thomas Frost:

Danske bank har en meget lille egenkapital i forhold til den samlede balance. Der skal faktisk ikke store procentuelle tab til før egenkapitalen er væk.

Haha.. ja okay Thomas! Danske Bank har vist, så vidt jeg husker, egenkapital på 120-125 milliarder DKK. Det er en lille stigning i forhold til samme tid sidste år. De opfylder solvenskravene bedre end de fleste europæiske banker. For en bank på Danske Banks størrelse er det beløb imponerende - man vælter ikke bare lige Danske Bank, men det kræver måske en anden forståelse af bankers regnskab end jeg med rimelighed kan kaste mig ud i at forklare her!

Thomas Frost:

Og man kan skam sagtens sammenligne aktierne på C20 og se hvordan de hver især har performet og hvad de har givet i afkast i form af kursstigninger og udbytter.

Der er vi HELT grundlæggende uenige. Man kan aldrig sammenligne en bank-aktie med f.eks. en bryggeri-aktie. Eller jo, det kan du godt hvis du ser på afkastet, men du kan IKKE sammenligne de to hvis du skal vurdere hvor sund virksomheden er. Bankerne er i sagens natur hårdere ramt af "bank"-krisen end de fleste andre.

Når det kommer til C20, så er det bemærkelsesværdigt at Nordea gled helt ud. Den havde jeg i sin tid ikke set komme - men det må være udtryk for manglende lyst til at handle aktien, at den ikke længere er at finde iblandt landets 20 mest omsatte.

Og ja - jeg er uenig i din betragtning mht. signalerne for BANKVERDENEN isoleret set. Det er kun den jeg koncentrerer mig om i denne tråd