Bliv gratis medlem
|
Hej David Jeg har sendt en PB. |
Hvad gør man med en dårlig programmør..?
|
Ville nødigt leve i en verden, hvor det var almindelig praksis, at kunden kunne fravige en kontrakt fordi deres behov ændres eller de blot får nye idéer hen af vejen og forventer dem implementeret for samme pris. BTW: Jeg arbejder ofte sammen med kreative og her forventer jeg heller ikke, at de bare arbejder, sveder og retter til jeg er tilfreds. Man kan sagtens indgå kontrakter med kreative folk - de kan betales pr. time, pr. korrekturgang eller lignende - no problemo. Aftal evt. at de skal underrette før de overskrider visse beløbsgrænser eller lignende. Ingen skal arbejde gratis for mig - jeg gider heller ikke arbejde gratis for andre. Helt generelt - indgå aldrig fleksible aftaler eller aftaler med folk der ikke ved hvordan de når i mål. Hvis de ikke ved det ved første møde, må de undersøge det inden aftalen indgås. Og helt generelt, vil jeg foreslå dig og alle andre, altid at få et tilbud med en udspecificering af hvilket produkt programmøren eller webbureau''et har tænkt sig at levere og til hvilken pris - gerne underskrevet (tjek så evt. med Amino''er eller andre om du rent juridisk kan holde dem op tilbuddet). /Eskil |
|
Stod dit indlæg alene, så ville jeg prøve at gætte mig til, hvad meJensen dog kunne have skrevet, der satte dit p*s sådan i kog og ud fra mit kvalificerede gæt og min øvrige kendskab til dit trådforfatteri ville jeg nok have en tendens til at give dig 98% ret i dine udsagn. Men nu står indlægget altså ikke alene. Og jeg har læst, hvad meJensen har skrevet i sin anden kommentar. Uden at lægge ord i munden på meJensen, så vil jeg antage at du læser hans indlæg med et par meget stærkt forvrængende briller på. Det er som om, selvom du benægter det, at du føler dig stødt og ramt af hans indlæg. Og det er som om at du kanaliserer din vrede over andre mod meJensen, fordi der nu endelig var én som toppede den sidste dråbe i dit bæger. Og det synes jeg er ærgerligt. Som jeg læser meJensen, så er han fyldt med frustration over givetvis at have mistet en masse penge på et projekt, hvor han har følt sig velvejledt fra starten af, men vildledt i en senere fase. Og ja: meJensen har gjort en fejl i at indgå en aftale på så usikre vilkår. Men leverandøren har da også gjort sit til at krydre suppen: Han har (øjensynligt - meJensens udsagn) lulle meJensen ind i en tro om, at fremgangsmåden var lødig og ganske normal. Og jeg læser bestemt heller ikke meJensens indlæg som et angreb på alle leverandører, men på baggrund af netop hans egen oplevelse. Men så kommer her dog et par udsagn, som vi nok kan være enige om, at meJensen har gjort galt - og som han måske burde forandre i sin personlige udvikling fremfor at skyde "skylden" fra sig: Indlægget KAN læses som om at han vurderer en generel base af leverandører på baggrund af 1 oplevelse. Det er der desværre mange, der gør. Har du haft en dårlig oplevelse hos en bilforhandler, så er det nemt at tro, at de alle sammen er nogle forbandede sv*n! Omvendt gør det sig desværre ikke gældende. Samtidig skriver meJensen "HADER uduelige programmører! :-)"... Måske har han ret.. Måske er programmøren uduelig, eller også var han bare uduelig i samarbejde med meJensen. Og du kan have ret i, at det er problematisk at vurdere samarbejdet udfra udelukkende sin egen synsvinkel. Men ærlig talt, Mikkel.. Du kunne også godt have overvejet din retorik i det eget indlæg: "Jeg leverer slet ikke webløsninger til andre, så dine konspirationsteorier kan du godt fise hjem med, meJensen." - altså: du lægger selv fordommene på bordet i stedet for at anerkende, hvad meJensen oplever. "...træt at at høre på folk som dig brokke sig..." - og du generaliserer og putter meJensen i en kasse, der hedder "brokkehoveder, som ikke har noget at have det i" og så videre... Tænk lidt over det, er mit råd. I sidste ende får du ikke noget ud af at komme af med galden på den måde, nærmest tværtimod. Og lad os så komme videre... Vh Peter |
http://pbtryk.dk: Danmarks billigste bannere!
|
Når DRs nye byggeri bliver flere milliarder dyrere er det så leverandørerne der er "uduelige", "idioter" eller andre af de udtryk der er brugt her - eller er det DR''s ledelse, budgetstyring, projektstyring osv der har fejlet? Jeg ved det naturligvis ikke med sikkerhed, men lur mig om ikke det i denne sag, som i så mange andre, at en stor del af ansvaret faktisk ligger hos DR. Allerede i ''99 skrev jeg artiklen: "Stil krav til dit webbureau!" - det meste af det jeg skrev dengang er desværre stadig aktuelt. Det gælder både for store byggesager, og de fleste kreative og tekniske udviklingsopgaver, at der er næsten uendeligt mange måder de kan løses på, og der er næsten ligeså mange holdinger til hvad der er flot, rigtigt, brugbart, moderne osv. De "bløde værdier" er ikke nok, når der skal indgås leverandøraftaler med fast leveringstid og pris som grundlag. Jeg har tidligere arbejdet på webbureau, først som udvikler og senere med projektledelse og som key account manager. Her lærte jeg, som de fleste andre udviklingshuse, at være meget præcise i de tilbud der blev givet. En af vores konkurrenter begyndte på et tidspunkt at bruge en meget god teknik, hvor de ved de planlæggende møder, tegnede skærmbilleder af alt der skulle laves på store plancher, med pile, streger og kommentarer til, og når de så var enige om projektets udforming, tog de et digitalkamerak frem og affotograferede det hele. Dette blev så brugt som grundlag for aftalen. Det syntes jeg var en fin løsning. Formålet med at være så præcis er ikke at være stivnakket, men at sikre at de forventninger som kunden har, er afstemt med virkeligheden. Kunder bliver sure hvis ting bliver dyrrere end forventet eller forsinket. Og det kan jeg også godt forstå. Men det er bare praktisk umuligt, at levere varen til tiden, uden at vide ret præcist hvad det er der skal laves. Men, det er naturligvis ikke altid umidlbart muligt, at vide præcis hvad det er der skal laves. Det er et reelt nok problem. Derfor forslår jeg også ofte at man starter med at afsætte et mindre budget til et forstudie, analyser, protoyping eller hvad der nu skal til for at kunne pæcisere tingene mere i en egentlig produktionsaftale. Det er klart at nogle leverandører er bedre end andre til at hjælpe kunden med at tage disse valg. Men, vi bliver nødt til at huske på, at når vi som virksomheder handler med andre virksomheder, opfattes vi juridisk som "professionelle". Den "overbeskyttelse" som vi er vant til som almindelige forbrugere gælder ikke for os som virksomheder. Det forventes at vi selv kan handle professionelt og indgå rimelige aftaler. Der fines ikke de samme begrænsninger for aftalefriheden, som der gør i forhold til private. Og det synes jeg er godt. Jeg ville ikke bryde mig om, hvis virksomheder i bred almindelighed skulle pålægges samme stramme restriktioner som findes i meget af forbrugerretten. Det fungerer fint til private "amatør" indkøbere - men ikke når virksomheder skal handle sammen. Her må man forvente lige stor grad af professionalisme på begge sider af bordet. At blive direkte snydt, er noget helt andet. Hvis en leverandør ikke lever op til det der er aftalt, er det naturligvis ikke i orden. Men sådan som jeg forstod det oprindelige spørgsmål var det heller ikke sagen her. |
|
Jeg kan ikke andet end være enig i, at det er indkøberens ansvar at være indkøber. Men det er i lige så høj grad sælgerens ansvar at være sælger. Hvis en kunde kommer til mig og ønsker en udefinerbar løsning, og vi sammen bevæger os hen i retning af noget, som vi umiddelbart begge forstår, så er det mit ansvar at levere netop dette - og kundens (indkøberens) ansvar at slå alarmklokkerne i, når der er anledning hertil. Store projekter kan være svære at definere, hvorfor indkøberen går til en fagmand for råd og vejledning. Hvis fagmanden råder forkert, så er det altså fagmanden, der har spillet fallit. Men hvis indkøberen fatter bjælde, så bør vedkommende måske kigge lidt på sin stilling og eventuelt udvikle sig eller aftræde den. Så principielt er vi ikke uenige i fakta. Men jeg mener stadig, at du er urimelig i dit angreb på meJensen. Dit svar til min kommentar gør mig desværre opmærksom på, at der er lang vej igen, før du respekterer hvad jeg skriver. Og det er jeg ked af. Lommefilosofi eller ej. Vh Peter |
http://pbtryk.dk: Danmarks billigste bannere!
|
Hej Peter og Mikkel, Kan I ikke finde en skolegård og bokse i? Selve debatten i denne tråd er rigtig god at lære af, men jeres fnidder ødelægger det lidt. Og så vil jeg vende tilbage til emnet! Jeg står tit i den situation at skulle definerer en udviklingsopgave fra scratch og frem til det endelig produkt - alt inclusive. Noget at det sværeste er at afstemme alle aktørers virkelighed eller forståelse af opgavens enkeltelementer. Her mener jeg det er både projektleder, idemager (kunde) samt alle aktører der hver især kommer med deres input til en fælles godkendt kravspec. Først herefter er det muligt at få lavet en plan for hvem gør hvad hvornår - således at ændringer ikke blot opfattes som "det ville være smart hvis vi lige gjorde..." men at enhver ændring har betydning for det samlede projekt. Måske lyder det som skudt forbi med en sådan beskrivelse af et udviklingsprojekt, men det er ligegyldigt om det er et stort eller et lille projekt eller blot en website - alle ændringer har konsekvenser og en manglende forståelse af hinandens værdi for projektet, vil kun skyde det isænk undervejs. Derfor få virkeligheden til at passe sammen - ellers går det galt. Med venlig hilsen Lars C |
|
Jeg mener der er ret stor forskel på de to eksempler david og mejensen kommer med. Jeg er uddannet både programmør og grafisk designer, og det er vitterligt to forskellige verdener. Problemet er ofte at hvor man kan måle hvorvidt programmøren har opfyldt kravspecifikationen, kan det ikke måles hvorvidt en designer har nået sit mål på samme måde. Derfor bliver arbejdsprocessen også meget forskelligt. Programmøren kan starte med at krydse af hver gang han opfylder et delmål, mens designeren arbejder mere "frit". Det er klart det kan give problemer hvis ikke BÅDE designer og programmør er klar over den andens arbejdsform. Som programmør er det frustrerende at arbejde med en designer der "bare lige" laver en lille ændring i ny og næ - det kan betyde mange timers arbejde, omvendt er det irriterende for designeren at programmøren har fastsat nogle rammer der SKAL arbejdes indenfor. I davids tilfælde er der som allerede nævnt vist ingen tvivl om at programmøren har gjort sit hjemmearbejde godt. Han har lavet en god præcis kravspecifikation, og har udført sit arbejde...At designeren så sidenhen mener at der er nogle ting der skulle være lavet på en anden måde, er kundens ansvar - JA havde programmøren haft bedre indsigt eller bedre evner var det MÅSKE aldrig blevet et problem. Hvis programmøren derimod vælger at rette tingene risikerer han en masse ballade hvis det ikke fungerer som ønsket, for hvem skal betale for de ekstra rettelser? I mejensens tilfælde har jeg faktisk lidt ondt af dig... At en programmør syntes det er sjovere at sidde og hygge sig med egne projekter, og lære nye ting på din regning er helt til grin - kravspecifikation eller ej. Om det var fornuftigt af dig overhovedet at lave en kontrakt kan jeg ikke kommentere da jeg jo ikke ved hvordan jeres møder er spændt af...Jeg har selv lavet tilbud med løse kravspecifikationer, og mener sagtens det kan lade sig gøre i visse tilfælde... |
Mvh Regin Madsen
www.e-kompagniet.dk - websider og shopløsninger baseret på dynamicweb, wordpress/woocommerce, umbraco og magento
|
Dette har udviklet sig til en meget god tråd, programmør versus designer, leverandør versus indkøber/ projektleder. Hertil har jeg lige et par generelle bemærkninger: Det med at man som programmør skal være gratis-fleksibel skal man kun gøre i et begrænset omfang, for det kan hurtigt blive en vane af en tidsrøver, og man skal ikke arbejde gratis. Dermed ikke sagt at man som programmør ikke skal tilbyde at foretage rettelser efter kundens/designerens ønske mod ekstra betaling. Kunden skal jo gerne ende med at være tilfreds med sit produkt. En kommentar til designere! At flytte en streg 3 px til højre kan faktisk godt tage 1 time fordi det flytter rundt på hele designet og ikke bare lige stregen. Smårettelser kan godt være simple at se på men en tidsrøver at implementere fordi rettelser i software ofte kan have sideeffekter som skal testes og måske tilrettes. Selvom det er nemt at rykke rundt på fx et design i et billedbehandlingsprogram, så kan det godt være langhåret at få kodet om og dermed en tidsrøver der skal betales for. En kommentar til Dig der skal finde en programmør En god programmør sætter sig ned sammen med en kunde og evt. en designer og sætter sig 100% ind i kundens daglige forretning for at forstå hvad det er han skal hjælpe kunden med at løse. Det tager tid og det er arbejde som skal honoreres, det er ikke gratis opsøgende salgsarbejde, og bla. en af årsagerne til at specialudviklet software ofte kan være en dyr fornøjelse. Indgå ALDRIG en aftale med en programmør, som ikke vil lave dette ofte tunge, detaljerede og tidskrævende arbejde, for han vil aldrig kunne levere det kunden ønsker. En god, præcis og detaljeret specifikation som en programmør har arbejdet på at få skrevet vil også indikere at programmøren vil følge opgaven til dørs og ikke bare stoppe når projektet ikke længere er teknisk spændende. Jo vigtigere et projekt er desto mindre skal Du vælge fritidsprogrammøren, men derimod fuldtids- programmøren/softwarehuset. Stil krav til programmøren, han/hun skal ikke skrive tæt udokumenteret kode, men skal skrive kode som er adskilt i logiske blokke og som sammen med dokumentationen kan overleveres til en anden programmør. En god programmær er en parameter validerings freak, han tester hele tiden om de parametre han arbejder med er til stede, at de er af af den rigtige type og har den rigtige "værdi". Validerig koster lidt på performance i det færdige system, men det sikrer at man opnår et langt mere fejlfrit og robust system. /Grosen Friis |
SEO konsulent og partner hos OnlinePartners.dk
Uanset om det er IT aktier i .com dagene, IT udviklingsprokter eller noget helt tredje, så viser al erfaring at det kan være MEGET dyrt at investere penge i noget man i bund og grund ikke har forstand på. De virksomheder der vil klare sig bedst på lang sigt er også dem der kender til det de beskæftiger sig med. Hvis man har behov for expertise indenfor et område man ikke kender til, må man betale sig til denne. De to ovennævnte sitater peger på et grundlæggende problem: Den der skal udvikle løsningen antages også (ukritisk) for at være den der bedst er i stand til at vejlede kunden. Hvis der er tale om et velrenomeret konsulenthus med deraf følgende priser kan du måske med rette forvente en sådan professionel vejledning. Men når der er tale om end mindre udvikler må man altså se i øjnene at kunde og leverandør ofte har modsatrettede interesser. Kunden ønsker det så billigt som muligt, leverandøren så dyrt som muligt. Løsning: konsulter et uvildigt konsulent bureau til at varetage dine interesser. Kvalitet koster. |
|
Mikkel - he he... du er sgu da sjov!  Du har misforstået mit indlæg.... Jeg er ked af, at du er træt af at høre "folk som mig" brokke sig over dårlige programmører. Jeg postede kun et enkelt dårligt tilfælde i en tråd med titlen "Hvad gør man med en dårlig programmør..?" og jeg synes egentlig, at hvis du er træt af at læse om / høre på "folk som mig", der brokker sig, så hold dig da væk fra sådan en tråd... Jeg synes du udstiller din egen mangel på tolerance! Især når du efter mit andet svar, hvor jeg giver dig ret i, at jeg selv var et fjols til at håndtere projektet, stadig kaster med lort efter mig... hmmm... men jeg vil så gerne have lov til at undskylde min egen dumhed i at tro du var programmør... sorry, det var sgu ikke meningen!Jeg gentager (hvis ikke alle har forstået): det er kun de uduelige programmører, som ikke er værd at handle med... Jeg har intet imod andre programmører. Jeg HADER i øvrigt også dårlige projektledere...  (lad os se, om der er nogen af dem, som reagerer ligesom Mikkel...)Nå, tilbage til arbejdet... det er trods alt det, som betaler huslejen...! Nu gider ikke rigtig at følge op på dette emne mere. Mange hilsner, Martin E. Jensen |
Opret bruger