Bogføring, regnskab, moms, skat m.m.

Svar: Løfte momsen fra gulpladebilen

Martin Lysfelt — Sat, 21 Aug 2010 12:36:28 GMT

Hej Lars,

Det er klart, at man ikke kan se bort fra driften af bilen, hvis beregningen og vurderingen skal foretages fra bunden. I dette tilfælde er tal for driften ikke inkluderet, da trådstarter fortæller, at det er der regnet på.

Vi kan selvfølgelig godt antage at trådstarter ikke har styr på de ting, som angives, at der allerede ER styr på, men den indstilling bryder jeg mig ikke om. Jeg har set rigeligt af konsulenter og coaches som på eget initiativ udarbejder en masse ligegyldige tal, da de lige skal tjene lidt ekstra kroner på deres kunder.

Vi er 100% enige om, at beregningen ikke er simpel, når driften skal inddrages, så hvis andre står i en situation, hvor det fra bunden skal vurderes om bilen skal inddrages, så skal der selvfølgelig inddrages de parametre du nævner.

Jeg kan tilføje følgende punkter til din liste (som i øvrigt opstiller nogle rigtig gode punkter):

ændringer i firmabeskatning og personbeskatning ved privateje vs. erhvervseje

forventede samlede udgifter til drift (herunder brændstof, værksted, forsikring, afgifter, mv.)

vurdering af markedssituation og efterspørgsel ved videresalg/skrotning af bil (privat/erhverv)

Det kan i øvrigt ofte være meget dyrere at forsikre en erhvervsbil frem for en privat bil, så det skal man også være opmærksom på.

Du nævner i øvrigt, at der skal vurderes på renteudgifter. Jeg antog i mit tidligere regneeksempel, at bilen var købt kontant. Hvis det ikke er tilfældet, så holder min beregning heller ikke. Derfor kan det sagtens være mest attraktivt at holde bilen privat, hvis der er lån i den.

Ved rentefradrag er det værd at bemærke, at renteudgifter fratrækkes fuldt ud i firmaet, mens de kun fratrækkes delvist i privat regi.

Så Lars, vi er 100% enige, at det ikke er simpelt at beregne, og at der skal inkluderes en masse parametre i regnestykket.

Så kan der vist ikke koges mere suppe på det indlæg...

Svar: Løfte momsen fra gulpladebilen

Anders Mikkelsen — Sat, 21 Aug 2010 07:39:46 GMT

Hej Lars.

Det er super godt skrevet.

Jeg er helt enig med dig i at intet er sort eller hvidt men at man må se på den enkelte persons tal, situation og behov og handle der ud fra. derfor er det også utrolig vigtigt at bogholdere/regnskabsfirmaer/revisorer ikke kun er talknusere og tasteoperatører, men i lige så høj grad løbende er økonomicouch, der rådgvier og vejleder ud fra den enkeltes situation.

Ha en god weekend

Anders Mikkelsen

Nr1

Svar: Løfte momsen fra gulpladebilen

Anonymous — Sat, 21 Aug 2010 07:22:47 GMT

Martin E. Jensen:
Hvis ellers Lars vil godtage min beregning...

Jeg vil hverken godkende eller afvise beregningen, men i kalkulationen af om bilen skal ejes af firma eller privat bør altså også indgå:

skattefrie kørselsgodtgørelser (som tidligere nævnt)
rentebyrde og dermed -fradrag
afskrivninger og gensalgsværdi
potentiel køber af bilen ved gensalg (privat eller erhverv)
.. og der er sikkert flere

Nogle af ovenstående trækker i retning af skattemæssigt at eje gulpladebiler i virksomheden - andre at de skal ejes privat.

Så om konklusionen er den ene eller den anden, skal jeg lade være usagt, jeg kender ikke tallene. Det handler for mig ikke om at få ret - det handler om at Twiddle og alle de forhåbentlig mange andre som kommer ind på denne tråd de næste 25 år ikke tror, at det er simpelt at afgøre, hvad der er bedst.

Vh
Lars

Svar: Løfte momsen fra gulpladebilen

Martin Lysfelt — Fri, 20 Aug 2010 21:46:24 GMT

Arrgh... ser nu, at det også kun var momsen Lars refererede til i første omgang. My mistake.

I dette spørgsmål er det dog ikke driften som er det afgørende, da den allerede er beregnet og vurderet, så i bund og grund er vi enige... Hvis ellers Lars vil godtage min beregning...

Der skal dog en meget stor driftsmæssig fordel til i privat regi, for at opveje den store besparelse firmaet får ved at sælge bilen og købe en ny i firmaet. Vi taler om, at der på driften i privat regi skal spares over 200.000 kr. i forhold til firmaløsningen, hvis det skal være rentabelt at fortsætte med den nuværende model.

Svar: Løfte momsen fra gulpladebilen

Martin Lysfelt — Fri, 20 Aug 2010 21:39:03 GMT

Jep, vi er enige om at momsen kan trækkes fra, men ikke den fulde omkostning til drift.

Svar: Løfte momsen fra gulpladebilen

Slettet Bruger — Fri, 20 Aug 2010 21:07:15 GMT

Martin E. Jensen:
og samtidig lade firmaet betale brændstof, værkstedsregninger, mv. Disse regninger skal betales privat, såfremt bilen er privat.

Mon ikke Lars vil henvise til momsvejledningen J.2.4.2?

Svar: Løfte momsen fra gulpladebilen

Martin Lysfelt — Fri, 20 Aug 2010 20:47:26 GMT

Lars Gosvig:

Er du ikke en kende bastant, Martin. Jeg mener nu, at verden er noget mere nuanceret. Har du i dit regnestykke medtaget,

at der per definition tabes 10.000 kr. (MINDST) hvis Twiddle sælger sin bil og køber en fuldstændig mage til to sekunder efter

at Twiddle kan udbetale sig selv skattefri kørselsgodtgørelse hvis han skattemæssigt bevarer bilen privat

samtidigt med at han kan fratrække momsen af driften fuldt ud, selvom han skattemæssigt holder den uden for virksomheden.

Twiddle - jeg så godt, at du havde været forbi din revisor - og der skal du gå hen igen. Det skal beregnes, hvad der er mest fordelagtigt for dig, du må ikke forlade dig på firkantede råd.

Lars, vi er enige om, at man ikke skal handle udelukkende ud fra tilfældige indlæg i en online debat, men i stedet lade en revisor som man har tillid til håndtere problemstillingerne. Debatten skal kun bruges til inspiration for mulige løsninger, som måske ellers ikke var kommet op til overvejelse.

Jeg mener ikke, at jeg er bastant i mit svar. Dog synes jeg du er ret hurtig til at betegne mig som "uden nuance" og "firkantet". Slap lige af med sådanne personlige angreb! Jeg svarer udelukkende ud fra de facts som er givet. Hold dig til en sober debat - tak.

Twiddle angiver i sit første indlæg, at der er regnet på det, og at det bedst kan betale sig at firmaet ejer bilen. Derfor er der ingen grund til at omtale km-godtgørelsen, for den er jo allerede inddraget i denne beregning (må vi formode).

Jeg mener ikke, at du har ret i, at der per definition tabes mindst 10.000 kr. ved salg af bil og køb af tilsvarende i firmaet. Det handler om udbud og efterspørgsel på momsholdige / ikke-momsholdige biler, handelstalent, bilens stand, mv. Men selvom der tabes 10.000 kr., så er det stadig en god forretning at gøre det på den måde. Bilen har jo en angivet værdi på 375.000 kr., så 10.000 kr. vil i dette scenarie være småpenge (hvilket jeg ikke umiddelbart troede var nødvendigt at diskutere).

Du har IKKE ret i, at Twiddle kan beholde bilen privat, og lade firmaet betale km-godtgørelse, og samtidig lade firmaet betale brændstof, værkstedsregninger, mv. Disse regninger skal betales privat, såfremt bilen er privat. Hvis du mener der er et "smuthul" i lovgivningen, så er jeg sikker på, at vi er rigtig mange som gerne vil have din reference til dem paragraf, som gør det muligt at fratrække disse udgifter "dobbelt" i firmaet. (jeg ved du er rigtig dygtig til moms, så hvis nogen kender til et sådant "smuthul", så er det dig! PS. det var et kompliment!)

Nå, men lad os som et sjovt eksempel opstille regnskabet (jeg har udelukket driften, da der ikke er oplyst tal på driften, og at Twiddle allerede har regnet på denne del og vurderet at firmaet er bedst):

Privat:
+375.000 kr. Bilen afhændes til en køber for vurderingen
-10.000 kr. grundet dårligt handelstalent
= Privat kapital + 365.000 kr. (dette tal skal udlignes med firmaets regnskab)

Firma:
- 300.000 kr. Indkøb af gulpladebil
+ 730.000 kr. i sparet løn/privatforbrug før skat (50% skat i privat regi er dermed inkluderet)
= Resultat for firmaet + 430.000 kr.

RESULTAT: Dit firma tjener altså ca. 430.000 kr. på at du sælger din private bil (med et dårligt handelstalent inkluderet ) og du efterfølgende køber en gulpladebil i firmaet.

Driften af bilen er ikke inkluderet i ovenstående, og såfremt du bliver nødt til at købe ekstra bil privat, så ser billedet helt anderledes ud. hvis regnestykket skal nuanceres, så skal vi have flere facts på bordet.

Kald mit svar bastant eller ej... jeg kalder det en god forretning ud fra de angivne facts!

Svar: Løfte momsen fra gulpladebilen

Twiddle — Fri, 20 Aug 2010 18:25:17 GMT

Jeg har selv regnet og regnet, og det er meget tydeligt at det er en kæmpe gevinst at sælge bilen til virksomheden, drifte den der - og så tage en lille Fiat 500 som leasing til det jeg nu skal bruge bil til selv.

Det eneste spørgsmål jeg havde tilbage var blot vedr. momsen på bilen - havde håbet på at jeg kunne have fået den tilbage - men så heldig skulle jeg ikke være :-)

Tak til alle der har forsøgt at hjælpe.

~ Twiddle

Svar: Løfte momsen fra gulpladebilen

Anonymous — Fri, 20 Aug 2010 18:14:34 GMT

Martin E. Jensen:
Du bør sælge din private gulpladebil og derefter købe en anden tilsvarende bil i firmaet, hvor du kan fratrække momsen. På den måde "får du momsen i hånden", som du gerne ville have.

Er du ikke en kende bastant, Martin. Jeg mener nu, at verden er noget mere nuanceret. Har du i dit regnestykke medtaget,

at der per definition tabes 10.000 kr. (MINDST) hvis Twiddle sælger sin bil og køber en fuldstændig mage til to sekunder efter
at Twiddle kan udbetale sig selv skattefri kørselsgodtgørelse hvis han skattemæssigt bevarer bilen privat
samtidigt med at han kan fratrække momsen af driften fuldt ud, selvom han skattemæssigt holder den uden for virksomheden.

Twiddle - jeg så godt, at du havde været forbi din revisor - og der skal du gå hen igen. Det skal beregnes, hvad der er mest fordelagtigt for dig, du må ikke forlade dig på firkantede råd.

Vh
Lars

Svar: Løfte momsen fra gulpladebilen

Martin Lysfelt — Fri, 20 Aug 2010 16:33:25 GMT

Hej Twiddle,

Du bør sælge din private gulpladebil og derefter købe en anden tilsvarende bil i firmaet, hvor du kan fratrække momsen. På den måde "får du momsen i hånden", som du gerne ville have.

Du får også frigjort de midler, som du privat har bundet i bilen, og opnår dermed et større beløb til privatforbrug, og du slipper derfor at trække disse penge ud af dit firma, og slipper derfor også at betale skat af disse penge.

Så du kan opnå en større økonomisk gevinst ved at sælge din bil og købe en ny i firmaet. Især når du allerede har vurderet, at bilen ville være mest fordelagtig at drive via firmaet.

Svar: Løfte momsen fra gulpladebilen

Anonymous — Fri, 20 Aug 2010 11:09:32 GMT

Hej!

Ja...har kigget på den.....sagen var så lidt anderledes end jeg huskede den.

Så din revisor og Lars Gosvig har ret.

Beklager, at jeg har ført dig på vildspor.

MvH

Peter

Svar: Løfte momsen fra gulpladebilen

Twiddle — Fri, 20 Aug 2010 10:23:20 GMT

Hejsa,

Jeg har talt med min revisor, og han påstår at det IKKE kan lade sig gøre at løfte momsen fra den efterfølgende. Så medmindre du lige kan pege mig til noget lovstof eller lignende så jeg har noget at gå videre med - så tror jeg at jeg må give fortabt :-(

~ Twiddle

Svar: Løfte momsen fra gulpladebilen

Anonymous — Fri, 20 Aug 2010 10:14:02 GMT

Peter - Revisor:

Har kørt sådan en sag igennem i praksis uden problemer, så nej din argumentstion kan jeg ikke følge.

Men vil da lige checke

@Peter, har du fundet din gamle sag ?

Vh
Lars

Svar: Løfte momsen fra gulpladebilen

Anonymous — Thu, 19 Aug 2010 04:59:57 GMT

Peter - Revisor:

Men ellers er det vel ikke anderledes end at han kan sælge bilen til en bilforhandler, og så kan firmaet købe bilen hos bilforhandleren. Dermed skulle problemet være løst.

Nu er jeg ikke talmand, men jeg kan ikke få den til at hænge sammen.

Eksempel
Oprindelig pris 100.000 kr.
Heraf moms: 10.000 kr. (husk der beregnes ikke moms af registreringsafgiften).

Værdi i dag: 80.000 kr.

Sælges til forhandler og der kommes 80.000 kr. i lommen.

Købes af forhandler for 80.000 kr.
+ moms 20.000 kr.

De 20.000 afløftes og nettoudgiften efter momsfradrag er 80.000 kr. som vi havde i lommen fra før.

Er det mig, eller er det ikke bare frem og tilbage ?

Jeg vover et øje, jeg plejer nemlig ikke at påstå jeg ved, hvad andre tænker på, men Peter, er det ikke fordi du blander momsfradrag og skattemæssige afskrivninger sammen ??

Vh
Lars

Svar: Løfte momsen fra gulpladebilen

Anonymous — Wed, 18 Aug 2010 20:44:10 GMT

Nå..Anders..hvorfor skriver du det så ikke i første ombæring?

Men problemet kan snildt løses.....så der er ikke så meget at være uenige om.

MvH

Peter