Medarbejdere, samarbejdspartnere, rådgivere, investorer m.m.

Outsourcing: Erfaringer med programmører / test i udlandet?

Anonymous — Thu, 01 Feb 2007 02:03:00 GMT

Hey Jacob,

kontakt mig på info@itprojekter.dk - vi har vist haft dialog før, men vi åbner snart en portal der omhandler outsourcing, og det er lige noget for dig!

www.itprojekter.dk hedder den.. kig ind..

LBJ

Outsourcing: Erfaringer med programmører / test i udlandet?

Christopher — Sat, 16 Dec 2006 12:08:00 GMT

Dato: 18-04-2006 22:11:27
Forfatter: valentina
Vores erfaringer med sprogets betydning ved outsourcing er følgende:

en dansk virksomhed skal udarbejde kravspecifikation på engelsk, dvs. ikke på modersmål

kravspecifikationen modtages af en udenlandsk underleverandør, hvor engelsk er heller ikke deres modersmål (heller ikke i Indien. Det er faktisk en udbred fejl at tror det. Flere af amerikanske undersøgelser har vist problemer med sprogforståelse i Indien).

Så når det kommer til stykket, er der 4 gang støj på kanalen: dansk – engelsk, engelsk – engelsk, engelsk – et andet fremmed sprog.

Vi har bevist valgt at modtage kravspecifikationer kun på dansk. Derved har vi oversættelsen kun en gang. Nogen projekter er alt for følsomme for at have 4 gang risiko for, at nogle af de vigtige nuancer vil gå tabt i kommunikationen.

I mit firma Software Consult er vi netop begyndt at tilbyde outsourcing af software udvikling til Thailand, og jeg er bosat der nu for at starte et thailandsk selskab op. Konceptet er at tilbyde danske konsulenter både i Danmark og i Thailand, og dermed tilbyde nogle fordele som andre outsourcing firmaer ikke kan tilbyde.

I Danmark kan vores danske kunder kommunikere med lokale konsulenter på dansk, i dansk arbejdstid osv. Dette vil fjerne de sædvanlige sprogproblemer som outsourcing desværre ofte medfører.

I Thailand sørger danske projektledere og "lead programmers" for den sædvanlige danske rettidighed og omhu, mens hoveddelen af selve udviklingen foretages af lokale programmører for at opnå den ønskede reduktion i omkostninger. De danske team-medlemmer har blandt andet til opgave at reducere den hovedet-under-armen-agtige udvikling som outsourcing (især til Indien) desværre er berygtet for.

Jeg kunne rigtig godt tænke mig at høre hvad folk herinde har af kommentarer til konceptet, og er det noget I kunne finde på at bruge? Hvorfor/hvorfor ikke?

Outsourcing: Erfaringer med programmører / test i udlandet?

B. Adsbøl — Sat, 10 Jun 2006 10:29:00 GMT

lidt frit fra hoften..

Outsourcing some koncept lider under en vrangforestilling om du får det samme som når du ikke outsourcer. Min observervation er følgende:

Outsourcing er best i stive rammer aka "statisk kontekst". Klassisk udvikling med kravspecifikation and so forth. Ændre behovende sig, må kontrakten revurderes og det giver nogle problemer i større projekter. Dette gælder danmark til danmark, danmark til ukraine .. anywhere.

Hvis det drejer sig om mindre teams eller enkelt personer er det vigtigt med regelmæssig løbende kommunikation, socialisering og feedback til udvikleren, eftersom jeres forskellige paradigme gør en banale besværlige og så det rent menneskelige med han skal føle sig som en del af team''et. Det er også tilfælde i danmark med en ansat der ikke bliver fejlkorrigeret, så der er egenlig ingen foreskel, pointen er blot det skal være proaktiv del af din kommunikationsstrategi.

Som udgangspunkt er der altså ingen forskel. Dog er udvælgelsen af partner en vigtigt ting. aldrig hop ud i noget med utestet arbejdskraft fra rentacoder eller lign - prøv dem først med mindre vigtige opgaver. Det er 75% fjolser. Har haft den opfattelse at kan man få dem på msn eller yahoo og løbende kommunkere (dvs mindst 3 dage om ugen, helst 5), så er det fedt fordi problem kan fanges når de er under opsejlingen og du kan hjælpe vedkommende med domænespecifike problemstilling såsom revurdering af opgaven. Taler de dårligt engelsk eller bliver væk i over en uge, så glem det - strike one and your out. Værst har jeg oplevet samarbejdet med russere, af uvisse grunde Polakker, og andre fra ex-kommunistiske lande har fungeret fint - faktisk glimrende..

Som altid med programmører (har selv været en ;) så vil de lave noget der er fedt for andre programmører og er meget lidt fokuseret på at komme forbi problemet .. dvs. de går ikke just efter at ''hvad der har værdi for kunden'' men snarer går efter en fed løsning andre programmører vil synes er sej. Her er det vigtigt at sparke dem hårdwt og brutal på udvalgte steder, eftersom du er garanteren for projektet ikke løber løbsk.

Som helhed har jeg ikke erfaring med programmører som arbejde samme om et projekt der IKKE er modulært. Så al erfaring og antagelser beror på at du kan give en større sammenhængende opgave til din partner. Det begrænser paranoia mht til rettigheder og selv fjerner versionerings problemer delvist. Husk dog at få ugerapporter.

Outsourcing: Erfaringer med programmører / test i udlandet?

lasse — Tue, 18 Apr 2006 20:17:00 GMT

Der findes en masse teknikker til at skrive tekster, så de oversættes mere fejlfrit og billigere.

F.eks.:

- Skriv i punktform
- Brug tabeller hvor det er muligt
- Strukturer tekster så ens som muligt

For ca. 10 år siden mødte jeg et firma, som rådgav om netop den slags - måske findes de stadigvæk.

En anden fordel ved metoden er at dokumenterne bliver nemmere at læse.

Outsourcing: Erfaringer med programmører / test i udlandet?

valentina — Tue, 18 Apr 2006 20:11:00 GMT

Vores erfaringer med sprogets betydning ved outsourcing er følgende:

en dansk virksomhed skal udarbejde kravspecifikation på engelsk, dvs. ikke på modersmål
kravspecifikationen modtages af en udenlandsk underleverandør, hvor engelsk er heller ikke deres modersmål (heller ikke i Indien. Det er faktisk en udbred fejl at tror det. Flere af amerikanske undersøgelser har vist problemer med sprogforståelse i Indien).

Så når det kommer til stykket, er der 4 gang støj på kanalen: dansk – engelsk, engelsk – engelsk, engelsk – et andet fremmed sprog.

Outsourcing: Erfaringer med programmører / test i udlandet?

gusse.net — Tue, 18 Apr 2006 18:42:00 GMT

Det kræver , som andre også her erfaret, at du holder tæt kontakt til dem samt at du har en god kravsspec project beskrivelse..

Har prøvet det et par gange. Skal nu i et andet firma igang med endnu et projekt og vi overvejer at tage dertil for også at beskrive projektet face to face i ¨åb om at det bliver bedre..

Min erfaring med indiske udviklere er at de kun gør det som de bliver bedt om.

Outsourcing: Erfaringer med programmører / test i udlandet?

lasse — Tue, 18 Apr 2006 18:23:00 GMT

Min erfaring med XP er, at stort set ingen gør det fuldt ud, men at de fleste kun bruger dele af det.

Outsourcing: Erfaringer med programmører / test i udlandet?

BB — Tue, 18 Apr 2006 17:54:00 GMT

Dato: 4/17/2006 11:38:22 PM Forfatter: Jakob Mikkelsen .

min erfaring med XP er, at hvis du vil have noget ud af metoden, så kræver det at udviklerne både er dygtige teknikere - og har god indsigt i det domæne, hvor der udvikles til - og, det er jo netop det, som JakobN advarer imod - og som også er min bekymring i forbindelse med Outsourcing.

Det er ikke en forudsætning at have domæne-indsigt for at kunne benytte XP. Men det er helt sikkert at man får det undervejs.

Det handler nok mere om at finde folk der kan vænne sig til xp, og siger: "Nu skal vi sgu sparke røv i det domæne!!!" istedet for "Hvad skal vi bruge det her til bagefter???"....

Vedr. XP og udlands-outsourcing:

multi-site XP kan godt lade sig gøre, men jeg vil til enhver tid vælge en "onsite-kunde".

Jeg er pt. med i et projekt hvor hele team'et sidder onsite, og det kører bare s... godt

Parallelt køres et andet projekt hvor udviklere og kunder sidder i henh. jylland og på sjælland og kun mødes til hver iteration (1-2uger).

Det er 10 gange nemmere at lære domænet, når man har næsten ubegrænset face-to-face tid med kunden og dermed også kan fange evt. misforståelse allerede efter ½-2 dag(e).

Hvis man så yderligere ligger sprogforviklinger, dårlige telefonforbindelser m.m. - uha uha....

Måske kunne man flytte en domæneekspert og en arkitekt til Oshakati, Ondangwa eller lign. i projektets løbetid, men så er vi tilbage ved JakobN's erfaringer.

Men hvis der er andre der har erfaringer om xp over store afstande, så speak up.

Outsourcing: Erfaringer med programmører / test i udlandet?

Kaliebe — Tue, 18 Apr 2006 06:09:00 GMT

Min erfaring, ud over som andre har nævnt, at det er vigtigt med tæt kontrol, styring og meget nøjagtige kravsspecifikationer, er at mange outsourcingfirmaer (i hvert fald i Indien, det er det marked jeg kender til), tager alt for høje priser, i forhold til hvad lønningsniveauet ligger på.

Nu harjeg selv ansat folk i vores firma hernede, og det er helt sikkert, at det ville være muligt at tilbyde højt kvalificeret outsouring langt under de priser, jeg har set hos Kring og mange andre..

Send mig en PM, hvis du ønsker uddybning.

Outsourcing: Erfaringer med programmører / test i udlandet?

lasse — Tue, 18 Apr 2006 05:50:00 GMT

Jeg vil gerne advare lidt mod, ukritisk at udlevere al source kode til Indien eller østeuropa.

Der er en del, der mener, at det ikke gør noget, at man sender al sourcekoden derover, men forskellen mellem en medarbejder i Langtbortistan og en i Danmark er, at hvis ham i Danmark løber sin vej, så er han nogenlunde til at finde igen, ligesom man også bedre kan lave baggrundschecks på en dansk programmør.

Det kommer derfor meget an på, hvad det er for et projekt, man har tænkt sig at sende derover. Hvis det er kritisk for firmaets overlevelse, at konkurrenter ikke kan lave en komplet build fra firmaets sourcekode, så bør man strukturere sin outsourcing sådan, at de kritiske dele ikke sendes østpå.

Outsourcing: Erfaringer med programmører / test i udlandet?

valentina — Mon, 17 Apr 2006 22:21:00 GMT

Hej Jakob,

Jeg kan kun give ret til de 2 vigtige udsagn / råd, som du har fået:

Din egen interne parathed til selv at styre forløbet, hvis du vil selv vælge at køre projektet
Interne processer hos din underleverandør.

Vi har selv brugt næsten 1 år på at etablere de danske / internationale standarder og processer i vores datterselskab i Rusland (vi tilbyder nemlig outsourcing, men til vores egen programmeringshus, og ikke til freelancer).

De fleste mindre virksomheder har sjældent deres interne processer nedskrevet. Outsourcing vil kræve en hel del dokumentation, disciplene, kommunikation og styring, de såkaldte skjulte omkostninger ved outsourcing.

Kring har også brugt mange ressourcer på at etablere processerne i Ukraine. Være opmærksomt på, at de udenlandske programmører er teknisk dygtige, men mangler det, som de danske programmører er gode til (alt det med planlægning, version styring mm.). det er simpelthen er ikke en del af deres uddannelse – derfor.

Outsourcing: Erfaringer med programmører / test i udlandet?

Jakob Mikkelsen — Mon, 17 Apr 2006 21:38:00 GMT

Hej alle,

Tak for de gode råd.

Jeg er selv en stor fortaler for XP. Men, min erfaring med XP er, at hvis du vil have noget ud af metoden, så kræver det at udviklerne både er dygtige teknikere - og har god indsigt i det domæne, hvor der udvikles til - og, det er jo netop det, som JakobN advarer imod - og som også er min bekymring i forbindelse med Outsourcing.

Men, det er jo netop her at firmaer som Kring kommer ind. De står jo bl.a. for rekruttering. Jeg tror, at jeg vil tage fat i Kring og høre deres salgspitch. Er der andre danske "outsourcing-firmaer" som nogle af læserne her på Amino kan anbefale? Eller er der måske nogen der har gode erfaringer med at entrere direkte med Indiske / Ukainske IT-firmaer?

Mvh

Jakob

Outsourcing: Erfaringer med programmører / test i udlandet?

Lundsby — Mon, 17 Apr 2006 20:57:00 GMT

Lyder fristende, men jeg vil hellere vente til min egen biks vokser sig stor nok til selv at få brug for at outsource. Det kan ikke varer så længe...

Outsourcing: Erfaringer med programmører / test i udlandet?

Martin Thorborg — Mon, 17 Apr 2006 20:38:00 GMT

Dato: 4/17/2006 10:34:46 PM Forfatter: Lundsby
Hej Jakob

Jeg har været med til at rydde op efter indiske programmører på et par projekter. Så det er bestemt ikke alle projekter der outsources, der bliver til successer, jeg er ikke engang sikker på halvdelen af dem går godt.

Men jeg tror også meget det afhænger af hvordan det gribes an. Det tror jeg ikke der rigtigt er nogle firmaer, der endnu har styr på.

Personligt har jeg tit gået at lege med tænken om XP agtig tilgang til outsourcing, hvor der blev benyttet både danske og f.eks. indiske programmører

Jeg tror ideen om hver dag, at rette projektet ind på rette spor, ville kunne hjælpe enormt.

- Gennemførte kodestandarder (Hvis man ikke ønsker at udvikle sine egne kan man bruge MS'' og checke med FxCop).

- Automatiserede builds

- Løbende kode review

- Fælles version styrings system

- Test Driven udvikling (Unit tests skal nok fange en masse misforståelser og giver en god måde at forklarer hvad der menes)

- Korte iterationer

- Daglig kontakt

Bare nogle tanker, jeg har aldrig efterprøvet det i praksis, men jeg håber en dag at få chancen.

Tag et job hos mig i SPAMfighter, så skal du få din lyst styret :-)

Dbh Martin

Outsourcing: Erfaringer med programmører / test i udlandet?

Lundsby — Mon, 17 Apr 2006 20:35:00 GMT

Hej Jakob

Jeg har været med til at rydde op efter indiske programmører på et par projekter. Så det er bestemt ikke alle projekter der outsources, der bliver til successer, jeg er ikke engang sikker på halvdelen af dem går godt.

Men jeg tror også meget det afhænger af hvordan det gribes an. Det tror jeg ikke der rigtigt er nogle firmaer, der endnu har styr på.

Personligt har jeg tit gået at lege med tænken om XP agtig tilgang til outsourcing, hvor der blev benyttet både danske og f.eks. indiske programmører

Jeg tror ideen om hver dag, at rette projektet ind på rette spor, ville kunne hjælpe enormt.

- Gennemførte kodestandarder (Hvis man ikke ønsker at udvikle sine egne kan man bruge MS'' og checke med FxCop).

- Automatiserede builds

- Løbende kode review

- Fælles version styrings system

- Test Driven udvikling (Unit tests skal nok fange en masse misforståelser og giver en god måde at forklarer hvad der menes)

- Korte iterationer

- Daglig kontakt

Bare nogle tanker, jeg har aldrig efterprøvet det i praksis, men jeg håber en dag at få chancen.