Bogføring, regnskab, moms, skat m.m.

Svar: Konkurs med privat gæld

Cookie - John Hannover — Wed, 04 Jan 2023 13:47:15 GMT

BroncofanDK:

Cookie - John Hannover:

Virker rigtigt men man skal også huske at fradrag ved tab af løb er værdi ca 36% og ved tab af kapital langt største delen 42% - men trådstarter skal til en revisor og få konkret rådgivning - i sær hvis konvertibler vælges, for det er ikke spor simpelt selv korrekt at indregne

Som fordel ved lån - uanset konvertibelt eller ikke - kan være man får en markedsrente som har lavere skat end løn normalt

vh John Hannover

Ja det er lidt komisk at vore politikere taler om regelforenklinger og mindre burokrati og så indfører sådanne regler/styresignaler.

Det er virkelig grotesk hvor mange små finurligheder der er i skattesystemet som det er virkelig svært at finde logik I hvis man opererer med helikopterperspektiver!

jo det er jo ret kompleks skattesystemet men ændre ved forskel på kaptialindkomst/tab på kapitalindkomst og så aktieindkomst gevinst/tab, det ser jeg ikke som et reformprojekt der er på vej. Man må blot selv skelne - var det kapitalindkomst eller aktieindkomst. Du kan sige der er måske lidt rimelighed i, at der er lidt mere skat på aktieindkomst men også mere fradrag for tab på samme, da det er udtryk for risikovillighed - Der er jo også det endnu vanskeligere, at der er forskel på skat af positiv kapitalindkomst inkl påvirkning af topskat og så fradrag for negativ kapitalindkomst -
Der er nok meget huk en hæl og klip en tå i det - og mange ønsker forenklinger, også politikerne, men det er så indvævet i hinanden, at der vil komme store tabere ud af det - og store vindere, og måske værst, mindre provenu

F.eks har aktieindkomst jo meget fornuft i sig - f.eks at man betaler selskabskat med 22% og så giver udbytte til 27% en samlet betalt skat på ca 40% = samme som bundskat for arbejde, og ved 42% - så først 22 og så 42 af resten giver ca 56% svarende til topskat af arbejde.

Socialdemokratiet ville tidligere hæve de 42 til 45 og det ville have smadret den symmetri (og det vil de så nok ikke nu i den ny regering) Piller du lidt ET sted, så smadrer du en masse sammenhæng et andet sted Jeg forstår godt det ikke er let at ændre faktisk>. Det er hammerlet at sige flad 40% - men det vil være godt for nogen, og meget skidt for andre, og det tror jeg ikke nogen lige tager ansvar for (kender heller ikke lande der har det faktisk - skat overalt er hulens besværligt)

vh John Hannover

Svar: Konkurs med privat gæld

BroncofanDK — Wed, 04 Jan 2023 11:22:39 GMT

Cookie - John Hannover:

Virker rigtigt men man skal også huske at fradrag ved tab af løb er værdi ca 36% og ved tab af kapital langt største delen 42% - men trådstarter skal til en revisor og få konkret rådgivning - i sær hvis konvertibler vælges, for det er ikke spor simpelt selv korrekt at indregne

Som fordel ved lån - uanset konvertibelt eller ikke - kan være man får en markedsrente som har lavere skat end løn normalt

vh John Hannover

Ja det er lidt komisk at vore politikere taler om regelforenklinger og mindre burokrati og så indfører sådanne regler/styresignaler.

Det er virkelig grotesk hvor mange små finurligheder der er i skattesystemet som det er virkelig svært at finde logik I hvis man opererer med helikopterperspektiver!

Svar: Konkurs med privat gæld

Cookie - John Hannover — Tue, 03 Jan 2023 11:07:00 GMT

Virker rigtigt men man skal også huske at fradrag ved tab af løb er værdi ca 36% og ved tab af kapital langt største delen 42% - men trådstarter skal til en revisor og få konkret rådgivning - i sær hvis konvertibler vælges, for det er ikke spor simpelt selv korrekt at indregne

Som fordel ved lån - uanset konvertibelt eller ikke - kan være man får en markedsrente som har lavere skat end løn normalt

vh John Hannover

Svar: Konkurs med privat gæld

BroncofanDK — Tue, 03 Jan 2023 07:06:48 GMT

Eksemplet fra BDO har en meget specifik udlægning som John mangler, nemlig at det er den konvertible obligation der nedskrives så du kun kan tage en del af den konvertible obligation ud. Lad os sige i låner holding 1260000kr og jeres værdi fordobles, så kan I stadig tage det reciprokke (50% ud skattefrit) og du får så en fremtidig skattekredit.

DVS du har stadig større privatøkonomisk fleksibilitet, dog ikke så god som før.

Svar: Konkurs med privat gæld

Cookie - John Hannover — Tue, 27 Dec 2022 18:42:39 GMT

HoldingKongen:

Vi får advokat på nu her, men i aftale udkast står der: "Køber fra Sælger erhverver

10 % A-kapitalandele, svarende til i alt nom. kr. xx.000 kapitalandele

ud af en samlet selskabskapital for Selskabet på nom. kr. xxx.000.

Købesummen for nominelt kr. xx.000 A-kapitalandele i Sælger andra-

ger kr. 1.300.000, svarende til kurs xxxx."

ja her står blot hvad der i princip skal stå i en overdragelses aftale for anparter MEN

Det er jo ikke samme som at det er den korrekte værdi - som jo er det DU vil betale men jo også hænger sammen med både indre værdi og - de seriøse muligheder der er - og ikke bare gæt og håb

Endeligt er det afgørende dokument her nok ejeraftalen - evt særeje som Bronco var inde på - men lige så vigtigt hvilke forpligtelser du overtager (er der noget job du skal lave for pengene eller er alt klaret i selskabet) - hvilke rettigheder du har - regler for evt aktieudvidelse = udvanding af dine anparter og enig hed om det punkt, hvordan en af jer kan komme ud, hvis en ikke synes om lugten i bageriet, eller har akut behov for pengene - hvad hvis en ejer dør og en masse andet

TEORETISK kan de 9 andre jo, hvis de ville det, beslutte at de skal lønnes for et eller andet, og det skal du ikke, og undlade udbytte (skal give ens til ejerne efter %) - glemme alt om lovregler, ikke aflevere regnskab til tiden, og og og

Det lyder negativt, men er det jo ikke, forudsat alle NU kan være enige om driften, fremtiden, udbetalinger af overskud og og og (vær også sikker på om det med A andele indikerer der er flere anpartsklasser allerede, eller på tegnebordet)

God vind med det, find en god advokat

vh John Hannover

Svar: Konkurs med privat gæld

HoldingKongen — Tue, 27 Dec 2022 16:36:22 GMT

Vi får advokat på nu her, men i aftale udkast står der: "Køber fra Sælger erhverver

10 % A-kapitalandele, svarende til i alt nom. kr. xx.000 kapitalandele

ud af en samlet selskabskapital for Selskabet på nom. kr. xxx.000.

Købesummen for nominelt kr. xx.000 A-kapitalandele i Sælger andra-

ger kr. 1.300.000, svarende til kurs xxxx."

Svar: Konkurs med privat gæld

BroncofanDK — Tue, 27 Dec 2022 09:41:10 GMT

Cookie - John Hannover:

HoldingKongen:

Kære begge,

Tak for super kompetente svar!

Jeg håber jeg har beskrevet det korrekt fra start men vi køber os ind i eksisterende selskab der er i drift hvor der i forvejen er 9 partnere og vi bliver nu den 10.

4 af de 9 partnere har hver 12,5% og de afgiver hver 2,5% som vi køber og dermed er der 10 partnere med 10% hver.

Ved ikke om det ændrer noget i konklussionerne?

nej ikke for mig -så længe du ender med +10% andel som er kravet for skattefrit udbyttet fra drifts til holding, og først beskattes fra holding når tager ubytte mm

jeg vil stadigt råde til nøje gennemgang med kyndig jurist/revisor men

Anpartskapital er bunden til salg eller lukning - konkurs giver 27-42% fradrag af tab

Konvertibler beskattes af en overværdi man "forærer" selskabet hvis man tager lån retur og ikke konverterer - Det vil koste meget, hvis datter går rigtigt godt (eller man kan jo konvertere til den højere kurs) De giver ved konkurs 26-33% fradrag for tabet - (afhængig også af evt positiv kapitalindkomst) - De skal indbygges i vedtægter mm og igen - få gode råd om hvordan . også med her https://johnhannover.blogspot.dk/2018/02/konvertibelt-lan-til-selskab-fra-ejer.html

Lån uden konvertibler tabes ved konkurs men kan tages tilbage så snart der er likvider til det - uden risiko for yderligere skat

Anpartskapital er bunden
Lån uanset konvertibel eller ikke, kan tilbagebetales fra holding uden yderligere skat -

vh John Hannover

Fuldstændig enig - men husk jeres og jeres partneres ægteskaber og hvad det betyder.

Se denne, diskuter med din kone og med jeres 9 partnere. Dette er noget der statistisk vil ske i jeres fælles driftselskab.

En krølle - hvis jeres ægteskab er solidt og I får jeres invsteringskapital ud af holdingselskabet igen relativt hurtigt er I i en god situation hvis en partner tvinges til at sælge grundet ægteskabelige problemer.

Undskyld sortsynet - men det kan være en vigtig vinkel!

Svar: Konkurs med privat gæld

BroncofanDK — Tue, 27 Dec 2022 09:18:51 GMT

Cookie - John Hannover:
Konvertibler er vi vel enige om, kun giver mening ved konkurs (tab af lånet) og her er fradrag samlet (afhænger af beløb og evt anden prositiv kap ind) ca 8% mindre i konvertibler end anpartskapital

Normalt stifter man vel ikke med konkurs som plan . og med det her - (ligner noget 10 mands selskab) investering 1,3 og årligt udbytte over 300.000 kr forventet, så ventes der jo i alle fald en solid værdistigning også - det er jo en høj pay-back forventning.

Enig - undtaget din forventning om at der sker en stigning i aktieværdien hvis resultatet er som trådstarter skriver, da vi ikke kender forudsætningerne for at han og konen får lov at købe sig ind til den rate.

Konvertibler er bedre end privat lån ved konkurs, men ikke så god som kapital skattemæssigt. Det er en sidde mellem to stole løsning!

Svar: Konkurs med privat gæld

Cookie - John Hannover — Mon, 26 Dec 2022 18:24:45 GMT

HoldingKongen:

Kære begge,

Tak for super kompetente svar!

Jeg håber jeg har beskrevet det korrekt fra start men vi køber os ind i eksisterende selskab der er i drift hvor der i forvejen er 9 partnere og vi bliver nu den 10.

4 af de 9 partnere har hver 12,5% og de afgiver hver 2,5% som vi køber og dermed er der 10 partnere med 10% hver.

Ved ikke om det ændrer noget i konklussionerne?

nej ikke for mig -så længe du ender med +10% andel som er kravet for skattefrit udbyttet fra drifts til holding, og først beskattes fra holding når tager ubytte mm

jeg vil stadigt råde til nøje gennemgang med kyndig jurist/revisor men

Anpartskapital er bunden til salg eller lukning - konkurs giver 27-42% fradrag af tab

Konvertibler beskattes af en overværdi man "forærer" selskabet hvis man tager lån retur og ikke konverterer - Det vil koste meget, hvis datter går rigtigt godt (eller man kan jo konvertere til den højere kurs) De giver ved konkurs 26-33% fradrag for tabet - (afhængig også af evt positiv kapitalindkomst) - De skal indbygges i vedtægter mm og igen - få gode råd om hvordan . også med her https://johnhannover.blogspot.dk/2018/02/konvertibelt-lan-til-selskab-fra-ejer.html

Lån uden konvertibler tabes ved konkurs men kan tages tilbage så snart der er likvider til det - uden risiko for yderligere skat

Anpartskapital er bunden
Lån uanset konvertibel eller ikke, kan tilbagebetales fra holding uden yderligere skat -

vh John Hannover

Svar: Konkurs med privat gæld

Cookie - John Hannover — Mon, 26 Dec 2022 18:16:18 GMT

BroncofanDK:
Omkring prissætningen af anparter/aktier så er det som jeg forstår et selskab i drift, hvorfor prissætning af anparter bør ses i forhold til om selskabet over eller underperformer prospektet

ikke med - i forhold til prospektet? det er mig bekendt alene OM selskabets indre værdi ved indregning af døtre er højere end værdien af det lån man vælger ikke at konvertere

Konvertibler er vi vel enige om, kun giver mening ved konkurs (tab af lånet) og her er fradrag samlet (afhænger af beløb og evt anden prositiv kap ind) ca 8% mindre i konvertibler end anpartskapital

Normalt stifter man vel ikke med konkurs som plan . og med det her - (ligner noget 10 mands selskab) investering 1,3 og årligt udbytte over 300.000 kr forventet, så ventes der jo i alle fald en solid værdistigning også - det er jo en høj pay-back forventning.

Gør det godt, er lån uden konvertibler bedst, gør det galt er anpartskapital bedst -

Konvertibler kan vælges imellem de to yderligheder, men med en ganske høj risiko præmie, og jeg tror de fleste større revisonsselskaber er meget tilbageholdende med at tilråde dem idag - eller i alle fald, gør meget opmærksomme på, at det er en ganske høj risiko præmie. Jeg ville derfor helt klart søge meget mere råd end vi, hvor velmenende vi end er, kan give her. Det er langt fra et gør det selv projekt med investering 1,3 mio med 9 andre.

vh John Hannover

Svar: Konkurs med privat gæld

HoldingKongen — Mon, 26 Dec 2022 18:09:05 GMT

Kære begge,

Tak for super kompetente svar!

Jeg håber jeg har beskrevet det korrekt fra start men vi køber os ind i eksisterende selskab der er i drift hvor der i forvejen er 9 partnere og vi bliver nu den 10.

4 af de 9 partnere har hver 12,5% og de afgiver hver 2,5% som vi køber og dermed er der 10 partnere med 10% hver.

Ved ikke om det ændrer noget i konklussionerne?

Svar: Konkurs med privat gæld

BroncofanDK — Mon, 26 Dec 2022 17:45:47 GMT

Cookie - John Hannover:

BroncofanDK:
John, du har vist misset at trådstarter vil etablere et holdingselskab der skal investeret i et driftselskab med 9 andre. Disse 9 andre har ingen interesse eller andel I om de 1,3 mio som holdingselskabet har at investere kommer fra indskud + lån eller kun fra indskud.

jeps - hvis det er holdingselskabet han skal bruge til at stifte sammen med de 9, så kan han låne sit holding pengene frem for at skyde dem ind - enig sorry

Får holding så udbytte - som jo er beskattet fra drift- og JA det skal så være samme udbytte til alle 10 - så kan han afdrag på lånet til sig selv

Konvertibelt skal han bare vide, at hvis han afdraget og IKKE konverterer, og SKAT så kan se, at selskabet reelt er mere værd (og det vil det nok være hvis det får 300.000 i årligt udbytte) så skal han beskattes af den større værdi - som han frigiver ved IKKE at konvertere (ret nye styresignaler og domme som gør konvertibelt lån langt mere problematiske. Man kan få en voldsom skat, hvis ens selskab faktisk har øget indre værdi, og man IKKE konverterer men betaler retur bare - mere her - det er siden 1/1-2020 og det rammer altså mange Husk at indfrielse af konvertible obligationer kan medføre beskatning | Horten

Og andet rødt flag her Konvertible obligationer er pludselig blevet farlige - BDO
Jeg kan se flere steder, at en god del rammes i praksis.

fradragsværdien ved tab på anpartskapital er 27/42% (langt mest her til 42%) Tab på ens løn er negativ kapitalindkomst og har derfor en skatteværdi på mellem ca. 25 % og 33 % så samlet nok lavere end værdien ved tab på anparter - men jo ja - uden binding med konverteringsrisiko idag

Trådstarter kan jo gå til en revisor for at få opsat holding korrekt så det ved stiftelse er indbygget konvertibelt lån hvis han vil.

vh John Hannover

Tak for detaljeringen omkring konvertible gældsbreve!

Omkring prissætningen af anparter/aktier så er det som jeg forstår et selskab i drift, hvorfor prissætning af anparter bør ses i forhold til om selskabet over eller underperformer prospektet, og de fleste underperformer.

Nu tager man sjældent løn i holdingselskab, men er der kommet nye regler for selskaber for før var det kun i enkeltmandsvirksomheder at der var fradragsret for løn?

Svar: Konkurs med privat gæld

Cookie - John Hannover — Mon, 26 Dec 2022 16:57:26 GMT

BroncofanDK:
John, du har vist misset at trådstarter vil etablere et holdingselskab der skal investeret i et driftselskab med 9 andre. Disse 9 andre har ingen interesse eller andel I om de 1,3 mio som holdingselskabet har at investere kommer fra indskud + lån eller kun fra indskud.

jeps - hvis det er holdingselskabet han skal bruge til at stifte sammen med de 9, så kan han låne sit holding pengene frem for at skyde dem ind - enig sorry

Får holding så udbytte - som jo er beskattet fra drift- og JA det skal så være samme udbytte til alle 10 - så kan han afdrag på lånet til sig selv

Konvertibelt skal han bare vide, at hvis han afdraget og IKKE konverterer, og SKAT så kan se, at selskabet reelt er mere værd (og det vil det nok være hvis det får 300.000 i årligt udbytte) så skal han beskattes af den større værdi - som han frigiver ved IKKE at konvertere (ret nye styresignaler og domme som gør konvertibelt lån langt mere problematiske. Man kan få en voldsom skat, hvis ens selskab faktisk har øget indre værdi, og man IKKE konverterer men betaler retur bare - mere her - det er siden 1/1-2020 og det rammer altså mange Husk at indfrielse af konvertible obligationer kan medføre beskatning | Horten

Og andet rødt flag her Konvertible obligationer er pludselig blevet farlige - BDO
Jeg kan se flere steder, at en god del rammes i praksis.

fradragsværdien ved tab på anpartskapital er 27/42% (langt mest her til 42%) Tab på ens løn er negativ kapitalindkomst og har derfor en skatteværdi på mellem ca. 25 % og 33 % så samlet nok lavere end værdien ved tab på anparter - men jo ja - uden binding med konverteringsrisiko idag

Trådstarter kan jo gå til en revisor for at få opsat holding korrekt så det ved stiftelse er indbygget konvertibelt lån hvis han vil.

vh John Hannover

Svar: Konkurs med privat gæld

BroncofanDK — Mon, 26 Dec 2022 16:18:45 GMT

HoldingKongen:

Mange tak Broncofan. Det var særligt det sidste jeg var i tvivl om. Lad os sige Driftselskabet giver 300.000 efter selskabssakt det første år. Dem kan man så afdrag på lånet inden man skal betale yderligere skat?

De 300000kr som driftselskabet giver i - antaget jeres andel af - overskud. Jeg antager at driftselskabet så udlodder overskud til holdingselskaber for samtlige partnere

De 300000kr som jeres holding får kan I bruge skattefrit til at afdrage gæld til jer personligt. Indskyder I 1,3 mio som anpartskapital så kan i først få den kapital ud når firmaet lukkes eller sælges, og alt hvad I trækker ud skal der betales aktieskat af.

Hvis Holdingselskabet er skabt med 40000kr + 1260000kr i lån (enten konvertibelt eller ej) så må holdingselskabet betale gæld til jer tilbage uden skat.

Hvis firmaet går konkurs uden at kunne betale jer tilbage, så er I bedst stillet ved at bare indskyde 1300000 som anpartskapital, og hvis firmaet går godt er det simpleste og bedste at etablere Holding for 40000kr og låne holdning forskellen.

Konvertibelt lån er en mellemløsning hvor du har en ret til at veksle lån til anparter - men det er mere juridisk kompliceret og Skat er langt mere interesseret i at fortolke ting så tab er uden fradrag end med fradrag, og det er vigtigt at I får ordentlig rådgivning om det da fejl kan have en skatteteffekt på mindst 27% af 1260000kr.

I kommer til at betale ca 500000kr ekstra i skat (medens virksomheden eksisterere) hvis I indskyder de 1,3 som anpartskapital/driftskapital i stedet for at indskyde de 40000kr og skabe driftskapitalen fra udbytte.

Svar: Konkurs med privat gæld

BroncofanDK — Mon, 26 Dec 2022 15:38:26 GMT

Cookie - John Hannover:

BroncofanDK:

eg ville helt givet stifte selskabet for tæt på ApS minimum eller A/S minimum og så indskyde et konvertibelt lån. Dette konvertible lån kan du tage ud skattefrit når der er andre penge i selskabet, og i så tilfælde ville de 600000kr (op til 800.000 for A/S og 1,260 mio kr for ApS) trækkes ud skattefrit hvis driftselskabet giver udbytte.

Du kan reducere din personlige risiko ekstremt meget ved ikke at binde for mange kontante midler i aktie/anparts kapital.

dels kræver det jo, at de 9 andre er med på, at man IKKE indskyder kapital men i hovedsagen låner selskabet -
Dels skal man huske, at der er den krølle (styringssignal og domme) hvor hvis man IKKE konverterer så beskattes man af den fordel man gav selskabet (uden at får pengene) men ja - man kan så få fradrag for tabet
Det forudsætter bare de andre 9 er med frem for at forvente at man indskyder de 1.3 mio som trådstarter vil finansiere via privat lån i huset

Men enig i, at HVIS alle er enige, og konvertibler bygges ind i vedtægter mm - så kan det være en løsning på muligt fradrag til aktieskat værdi - mod risiko for øget skat hvis selskabets værdi er øget når man tager penge tilbage og ikke konverterer. Det kræver i alle fald at få de 9 andre med på at selskabet får kapital på 40.000 kr hvilket jo er langt mindre end de forventede 10 x 600.000 kr eller 6 mio kapital

OM kapitalen betyder noget eller ikke- aner jeg ikke - men jeg tror det er op ad bakke at få aftalt konvertibelt lån på 596.000 kr og 4.000 kr indskud per 10 ejere ,i sådan et projekt - det vil generelt bryde hele ideen om solidarisk hæftelse, men kan selskabet nøjes med 40 t kapital - så kan man jo høre de andre - om alle skal indskyde 4000 per mand og indlåne 596.000 kr konvertibelt - med risiko for stor skat hvis man vælger ikke at konvertere mod fradrag for evt tab som aktieskat

vh John Hannover

John, du har vist misset at trådstarter vil etablere et holdingselskab der skal investeret i et driftselskab med 9 andre. Disse 9 andre har ingen interesse eller andel I om de 1,3 mio som holdingselskabet har at investere kommer fra indskud + lån eller kun fra indskud.

Driftselskabet skal jo ikke have noget konvertibelt lån - trådstarter låner bare holdingselskabet penge til at købe anparter for - penge som trådstarter så kan få tilbage uden at skulle betale yderligere skat!

Partnerne bør være langt mere interesserede i trådstarters og konens forhold ved skilsmisse eller død af en af parterne, og trådstarter bør gøre sig fuldstændig klart med sin ægtefælle hvad der evt sker - en skal have beslutningsmyndighed over den anden - Jacob Tøjner har en youtube serie der er værd at se.

Holdingselskabet er en juridisk person, trådstarter en anden og driftselskabet en tredje.

Jeg skal ikke udtale mig om styresignaler fra Skat - det må trådstarter få fra rådgivere der kan gå i dybden, men du må da meget gerne pege til styresignalerne da det er noget nyt, som specifikt er i modstrid med hvad der for relativt nyligt var anbefalingen fra mange revisorer og advokater. Du kan i vid udstrækning vælge om du vil opskrive anpartskapitalen i et holdingselskab, så der skal vel nogle meget specifikke signaler til før du ikke blot kan holde værdien på pari indtil lånbet er tilbagebatalt.

Jeg kan ikke se nogen som helst fornuftig grund til at låne et eget selskab beskattrede midler på ubestemt tid for så at trække midler ud som du skal betale yderligere 27%42% skat af før du kan få dem ud.