Jura, kontrakter, lovgivning, ophavsret m.m.

Svar: 2 juridiske spørgsmål. Hvem ejer varen?

Fashion-Seller — Fri, 22 Jul 2022 21:16:46 GMT

albert@computernoerderne.dk:

Fashion-Seller:
baseret på dine holdninger

Uden at jeg går ind på emnet - hvad det angår havde du det sidste ord, og det har du brugt: mine holdninger om jura er en hel anden end du forestiller dig. Læs det artikel, jeg har linket til før, så vil du måske opdage hvad mine holdninger er. Selvom jeg tvivler lidt på, hvorvidt du vil forstå artiklen.

Den her debat handler ikke om holdninger, den handler om fakta og jura, like it or not.

Du aner ikke, hvad min holdning er, så please stop med at lægge ord eller tillægge mig holdninger, som jeg aldrig har udtrykt. Det er simpelthen for lavt.

Og nej jeg forstår sikkert ikke linket, nu du er så nedladende og taler ned til mig konstant. Derfor springer jeg over.

Hvis du endelig vil høre min holdning, så ville den ideelle løsning være, at de to personer satte sig ned, snakkede sammen omkring problemet og fandt en løsning. Det ville være simpelt og effektivt. Men den virkelige verden er sjældent enkel og simpel, følelser har det med at gøre små problemer til store problemer. Og derfor findes der jura til at håndtere den slags.

Svar: 2 juridiske spørgsmål. Hvem ejer varen?

Fashion-Seller — Thu, 21 Jul 2022 12:56:57 GMT

Nicolai Lundgaard:

Fashion-Seller:

Du bør tydeligvis ikke rådgive folk, når du kan skrive så meget vås i en tråd.

Per hæver pengene på firmakontoen, og nu kan han påstå, at Tom har fået pengene kontant jævnfør aftalen. Pers firma er angivet som køber.

Bum Tom har nu hverken penge eller fliser, og kan ikke vinde en fogedretssag eller en retssag.

Alt det andet vås, bare stop please...

Altså hvis jeg skylder en person penge, kan jeg gå ned i kontantautomaten og hæve beløbet, og så påstå at personen har fået pengene. Smart måde at få en gæld til at forsvinde, eller måske er det også bare noget vås.

Gå ind i skyggen begge to.

Det er godt at tage mit svar ud af kontekst, uden at holde det op imod, hvad det er et svar til.

Det er et muligt scenarie, hvor udfaldet bliver anderledes, end det Albert har skitseret.

Og hvem har snakket om at få gæld til at forsvinde? Du mener måske ikke, at det er muligt, at Tom kunne få betalingen kontant?

Svar: 2 juridiske spørgsmål. Hvem ejer varen?

Fashion-Seller — Thu, 21 Jul 2022 12:54:56 GMT

albert@computernoerderne.dk:

Fornuftigt at du giver op, når du trækker i land men ikke er mand nok til at acceptere at du tog fejl.

"Per hæver pengene på firmakontoen, og nu kan han påstå, at Tom har fået pengene kontant jævnfør aftalen", siger du.
Altså siger du at Per har betalt - til Tom. Og bare at han har en postering på sin bank at han har HÆVET penge er ikke nok bevis på at Tom har fået dem. Det vil kræve en kvittering fra Tom.
Men hvis du gerne vil tro at jeg ikke har indsigt i basal jura - det har altid raget mig en papand hvad andre synes og tænker om mig.

Og hvordan udlæg fungerer - tja, det er jo raketvidenskab. For nogen, ikke for mig.

Så hermed får du mulighed for at sige det sidste ord, og så lukker og slukker vi. Ordet er dit!

Det var skrevet som et teoretisk udfald til dit svar. Rent teori. Trådstarter har intet oplyst omkring evt betaling fra Per til Tom, men jeg ville blot skildre, at dine scenarier var baseret på dine holdninger, og at der let kunne opstå en afvigelse, som gjorde at udfaldet blev anderledes.

Så jeg hverken trækker i land, eller påstår noget, jeg beskrev et muligt udfald.

Men jeg har givet op, du er håbløst at debattere med, og jeg gider slet ikke debattere på det niveau, som du lægger for dagen.

Svar: 2 juridiske spørgsmål. Hvem ejer varen?

Fashion-Seller — Thu, 21 Jul 2022 12:15:29 GMT

Fashion-Seller:

albert@computernoerderne.dk:

Fashion-Seller:
Per kan kontakte Silvan og få udleveret fakturaen, da den er udstedt til hans firma.

Ja, det kan han. Hvorfor han skulle er en anden sag, eftersom han allerede har fået fakturaen, men det er en sag han må tage med sin læge, når emnet "dementi" kommer op.
Uanset om han kan finde den faktura med sit firmanavn på som debitor eller ej, så har han stadigvæk ikke en postering på sin bankkonto om en betaling. Det har Tom til gengæld. Og den kan (til nøds) OGSÅ bruges som bilag.

Fashion-Seller:
Ergo hvor er det problem, som du gerne vil skabe?

Den, der ikke læser, skaber et problem der ikke eksisterer. Du påstår at Per har betalt for fliserne, og hvis det er sagen, så havde spørgsmålet ikke eksisteret.

Fashion-Seller:
Du bør selv læse, hvad trådstarter spørger om, i stedet for at skabe dine egne fiktive scenarier, som ingen hold har i virkeligheden. Som er fyldt med juridiske og faktuelle fejl, og som intet har med sagen at gøre.

Godt, vi prøver igen.
Trådstarteren skriver:

Tom går ind i Silvan. Er du med endnu?
Der beder Tom om et tilbud og 30m2 fliser. Er du med endnu?
Tom siger, at tilbuddet og fakturaen skal udstedes til Per Hansen. Er du med endnu?
Tom betaler ved kassen i Silvan. Er du med endnu?

Eftersom han har betalt, er det blevet til en ordre. Den betaling kan Tom se på sin bankkonto (vel at mærke hvis der er betalt med betalingskort, som historien ikke melder noget som helst om). Dermed har Tom et betalingsbilag. Er du med endnu?

Fliserne kommer i hænder på Per Hansen, eller ligger i Toms bagagerum, på lageret hos Silvan, i en garageboks hos Tom eller hos Per. Det er ligegyldigt, hvor de fysisk befinder sig. Er du med endnu?

Fakturaen kommer også i hænder på Per Hansen. Så Per kan sige, at han har købt de fliser. Men han kan ikke bevise at han har betalt for det. En faktura er nemlig ikke en betalingskvittering. Er du med endnu?

Med andre ord: Tom mangler et bilag til regnskabet, Per mangler et betalingsbilag. Man kan lave et nødbilag (se en af mine tidligere beskeder om fogedretten i Esbjerg der ikke vil lave et bilag for en betaling jeg har gjort til dem), og dermed er problemet bogføringsmæssigt løst for Tom. Ikke for Per. Er du med endnu?

Per sidder STADIGVÆK med en faktura hvor der står at han har købt fliser, og muligvis også med varerne, men han kan ikke bevise at han har betalt dem. Er du med endnu?

Eftersom Tom har sine ting bogføringsmæssigt i orden (vha. et nødbilag), mangler han bare at sende en faktura for leverede varer, som han har købt ind. Er du med endnu?

Nu har Per Hansen TO stk. fakturaer for varer, men ingen betalingskvittering: han har jo ikke betalt, så selvfølgelig kan Per ikke underbygge at han har betalt. Er du med endnu?

Hvis Tom ikke modtager penge fra Per, så kan Tom sende tre gange en rykker, og derefter sende sagen til inkasso. Er du med endnu?

Så kan Per gøre indsigelser (på hvilken som helst grundlag eller undlade et grundlag). Er du med endnu?

Hvis det sker, så kan Tom ikke sende sagen til inkasso. Men han kan trække Per i fogedretten. Er du med endnu?

Fogedretten tager ikke stilling til berettigelsen af fakturaen - kun om Per er i stand til at betale. Kan Per ikke det, så kan han erklære sig insolvens og er dermed fredet i 6 måneder, men så får han en dom som gælder i ti år (med visse betingelser). Er du med endnu?

Per Hansen kan gå i civilretten for at forsøge at få medhold i, at han er den rette køber, men eftersom han mangler en betalingskvittering bliver det lidt svært. Er du med endnu?

Med andre ord: Tom kan gøre som jeg sagde: oprette et nødbilag, derefter en faktura til Per Hansen, og så står Per med problemerne, som han næppe kan løse i civilretten og slet ikke i fogedretten. Han kan så nægte at betale, som enhver person kan, men Tom vil få juridisk ret.

Også for dig gælder: jeg ved ikke om du ikke VIL se det, eller om du ikke KAN se det. Men du har tydeligvis ikke læst hvad problemet er, som trådstarteren beskrev. Jeg håber at udpenslingen overfor hjælper dig lidt. Hvis ikke, så er det enten din uvilje eller din manglende evne til at læse ordentligt. Men dette her var så mit sidste forsøg til at få dig på rette spor.

Jeg giver op.

Dem der lytter til det der sludder, de skal ikke brokke sig over, at de får problemer efterfølgende, eller at det bliver meget dyre.

Og jeg har ALDRIG påstået, at Per har betalt for noget! Den der ikke læser, ja han kommer også galt afsted.

Jeg har andet at give mig til, end at blive talt ned til på den måde...

PS det er vanvittigt, at du vil rådgive andre mennesker, når du ikke forstår, hvordan udlæg fungerer, herunder hvordan fogedretten og retssystemet fungerer. Og tydeligvis ikke har indsigt i basal jura. Men dem der lytter til dig, må jo tage til takke med de udfordringer, som det giver.

Svar: 2 juridiske spørgsmål. Hvem ejer varen?

Fashion-Seller — Thu, 21 Jul 2022 12:13:25 GMT

albert@computernoerderne.dk:

Fashion-Seller:
Per kan kontakte Silvan og få udleveret fakturaen, da den er udstedt til hans firma.

Ja, det kan han. Hvorfor han skulle er en anden sag, eftersom han allerede har fået fakturaen, men det er en sag han må tage med sin læge, når emnet "dementi" kommer op.
Uanset om han kan finde den faktura med sit firmanavn på som debitor eller ej, så har han stadigvæk ikke en postering på sin bankkonto om en betaling. Det har Tom til gengæld. Og den kan (til nøds) OGSÅ bruges som bilag.

Fashion-Seller:
Ergo hvor er det problem, som du gerne vil skabe?

Den, der ikke læser, skaber et problem der ikke eksisterer. Du påstår at Per har betalt for fliserne, og hvis det er sagen, så havde spørgsmålet ikke eksisteret.

Fashion-Seller:
Du bør selv læse, hvad trådstarter spørger om, i stedet for at skabe dine egne fiktive scenarier, som ingen hold har i virkeligheden. Som er fyldt med juridiske og faktuelle fejl, og som intet har med sagen at gøre.

Godt, vi prøver igen.
Trådstarteren skriver:

Tom går ind i Silvan. Er du med endnu?
Der beder Tom om et tilbud og 30m2 fliser. Er du med endnu?
Tom siger, at tilbuddet og fakturaen skal udstedes til Per Hansen. Er du med endnu?
Tom betaler ved kassen i Silvan. Er du med endnu?

Eftersom han har betalt, er det blevet til en ordre. Den betaling kan Tom se på sin bankkonto (vel at mærke hvis der er betalt med betalingskort, som historien ikke melder noget som helst om). Dermed har Tom et betalingsbilag. Er du med endnu?

Fliserne kommer i hænder på Per Hansen, eller ligger i Toms bagagerum, på lageret hos Silvan, i en garageboks hos Tom eller hos Per. Det er ligegyldigt, hvor de fysisk befinder sig. Er du med endnu?

Fakturaen kommer også i hænder på Per Hansen. Så Per kan sige, at han har købt de fliser. Men han kan ikke bevise at han har betalt for det. En faktura er nemlig ikke en betalingskvittering. Er du med endnu?

Med andre ord: Tom mangler et bilag til regnskabet, Per mangler et betalingsbilag. Man kan lave et nødbilag (se en af mine tidligere beskeder om fogedretten i Esbjerg der ikke vil lave et bilag for en betaling jeg har gjort til dem), og dermed er problemet bogføringsmæssigt løst for Tom. Ikke for Per. Er du med endnu?

Per sidder STADIGVÆK med en faktura hvor der står at han har købt fliser, og muligvis også med varerne, men han kan ikke bevise at han har betalt dem. Er du med endnu?

Eftersom Tom har sine ting bogføringsmæssigt i orden (vha. et nødbilag), mangler han bare at sende en faktura for leverede varer, som han har købt ind. Er du med endnu?

Nu har Per Hansen TO stk. fakturaer for varer, men ingen betalingskvittering: han har jo ikke betalt, så selvfølgelig kan Per ikke underbygge at han har betalt. Er du med endnu?

Hvis Tom ikke modtager penge fra Per, så kan Tom sende tre gange en rykker, og derefter sende sagen til inkasso. Er du med endnu?

Så kan Per gøre indsigelser (på hvilken som helst grundlag eller undlade et grundlag). Er du med endnu?

Hvis det sker, så kan Tom ikke sende sagen til inkasso. Men han kan trække Per i fogedretten. Er du med endnu?

Fogedretten tager ikke stilling til berettigelsen af fakturaen - kun om Per er i stand til at betale. Kan Per ikke det, så kan han erklære sig insolvens og er dermed fredet i 6 måneder, men så får han en dom som gælder i ti år (med visse betingelser). Er du med endnu?

Per Hansen kan gå i civilretten for at forsøge at få medhold i, at han er den rette køber, men eftersom han mangler en betalingskvittering bliver det lidt svært. Er du med endnu?

Med andre ord: Tom kan gøre som jeg sagde: oprette et nødbilag, derefter en faktura til Per Hansen, og så står Per med problemerne, som han næppe kan løse i civilretten og slet ikke i fogedretten. Han kan så nægte at betale, som enhver person kan, men Tom vil få juridisk ret.

Også for dig gælder: jeg ved ikke om du ikke VIL se det, eller om du ikke KAN se det. Men du har tydeligvis ikke læst hvad problemet er, som trådstarteren beskrev. Jeg håber at udpenslingen overfor hjælper dig lidt. Hvis ikke, så er det enten din uvilje eller din manglende evne til at læse ordentligt. Men dette her var så mit sidste forsøg til at få dig på rette spor.

Jeg giver op.

Dem der lytter til det der sludder, de skal ikke brokke sig over, at de får problemer efterfølgende, eller at det bliver meget dyre.

Og jeg har ALDRIG påstået, at Per har betalt for noget! Den der ikke læser, ja han kommer også galt afsted.

Jeg har andet at give mig til, end at blive talt ned til på den måde...

Svar: 2 juridiske spørgsmål. Hvem ejer varen?

Fashion-Seller — Thu, 21 Jul 2022 07:55:22 GMT

Albert Denmark:

Fashion-Seller:
Du bør tydeligvis ikke rådgive folk, når du kan skrive så meget vås i en tråd.

Og du bør læse hvad trådstarteren skriver:

Fashion-Seller:
Per hæver pengene på firmakontoen, og nu kan han påstå, at Tom har fået pengene kontant jævnfør aftalen. Pers firma er angivet som køber.

Nej, Per hæver ikke pengene på firmakontoen: Trådstarteren skriver TYDELIGT:
"Tom betaler fliserne ved kassen i Silvan." og senere "Tom har betalt dem, men Pers navn står på fakturaen."
Altså: Per har en faktura men INGEN postering på betaling. Han kan derfor på ingen måde bevise at han har betalt. Det kan Tom til gengæld, selvom han mangler en kvittering på købet.

Så kan det være at det, jeg skriver, er vås hvis vi bruger din forkerte interpretation af hvad trådskriveren starter, det er det IKKE når vi rent faktisk ser på hvad der står i den oprindelige besked.

Per kan kontakte Silvan og få udleveret fakturaen, da den er udstedt til hans firma. Ergo hvor er det problem, som du gerne vil skabe?

Du bør selv læse, hvad trådstarter spørger om, i stedet for at skabe dine egne fiktive scenarier, som ingen hold har i virkeligheden. Som er fyldt med juridiske og faktuelle fejl, og som intet har med sagen at gøre.

Svar: 2 juridiske spørgsmål. Hvem ejer varen?

albert@computernoerderne.dk — Thu, 21 Jul 2022 06:49:34 GMT

Cookie - John Hannover:
jeg tror du skal holde op med juridisk lovgivning du slet ikke er klar på helt ærligt Du har fyldt tråden her med noget der ligner vås

Kære Johnjohn,

Jeg ved ikke om du ikke KAN se det, eller om du ikke VIL se det. Det er til en vis grad også ligegyldigt. Jeg vil anbefale, at du LIGESOM Fashion-Seller læser problemstillingen fra trådstarteren, og så læse igen hvad jeg skriver. Med et åbent sind.

Albert

Svar: 2 juridiske spørgsmål. Hvem ejer varen?

Fashion-Seller — Wed, 20 Jul 2022 22:24:26 GMT

Albert van Harten:

Fashion-Seller:
da Per ejer fliserne jævnfør fakturaen

Det er jo hele spørgsmålet. Det var det, trådstarteren spurgte. Per og Tom har en uoverensstemmelse hvem der ejer fliserne. De er betalt med Toms penge, og hvis Tom betalte med sit betalingskort, kan han vise en transaktion på banken.
Så når Tom laver en faktura, så står Per med to beviser der modsiger hinanden. Så det skal blive til et civilt søgsmål fra Per for at få retten til at afgøre hvem ejer fliserne. Og hvis Per ikke gider bøvle med civilretten for et par skide fliser (excusez les mots), så skal han bare betale Tom, han kan jo ikke bevise at han har betalt - en faktura er nemlig ikke et bevis på en betaling.

Per gør sikkert indsigelser, det sætter en stopper for Toms planer om at starte en udenretslig inkassoprocedure. Men indenretslig er en anden sag - det kan Per ikke stoppe.

Du bør tydeligvis ikke rådgive folk, når du kan skrive så meget vås i en tråd.

Per hæver pengene på firmakontoen, og nu kan han påstå, at Tom har fået pengene kontant jævnfør aftalen. Pers firma er angivet som køber.

Bum Tom har nu hverken penge eller fliser, og kan ikke vinde en fogedretssag eller en retssag.

Alt det andet vås, bare stop please...

Svar: 2 juridiske spørgsmål. Hvem ejer varen?

Cookie - John Hannover — Wed, 20 Jul 2022 20:48:57 GMT

Albert van Harten:
Nej, det kan han ikke, men det er ikke et problem for Per, det er en overtrædelse af bogføringsloven eller regnskabsloven eller noget.
Men SÅ SNART Tom alligevel sender en faktura til Per, så står Per med TO fakturaer, fra to forskellige virksomheder, for ét og samme produkt.

jeg tror du skal holde op med juridisk lovgivning du slet ikke er klar på helt ærligt Du har fyldt tråden her med noget der ligner vås

vh John H

Svar: 2 juridiske spørgsmål. Hvem ejer varen?

Fashion-Seller — Wed, 20 Jul 2022 19:02:06 GMT

Albert van Harten:

Selv hvis Tom aldrig har haft varerne fysisk i sine hænder, så står både Silvan og Tom som leverandør af produktet, og Per som ejer af produktet.

Per har hverken en betaling til Tom eller til Silvan i sit regnskab. Per kan naturligvis gøre indsigelser mod fakturaen hos Tom, men Tom kan så få Per igennem fogedretten, for at få sine penge.

Her gør Per indsigelse, og så står Tom med hele problemet.

Det du er ude i der, det fungerer ikke, det ender bare i endnu større problemer, med dertilhørende ekstra store omkostninger.

Svar: 2 juridiske spørgsmål. Hvem ejer varen?

Fashion-Seller — Wed, 20 Jul 2022 18:59:15 GMT

Albert van Harten:

I selve handlingsøjeblikket måske ikke, men Tom, som betaler, kan hvis han er erhvervsdrivende, også udstede en faktura til Per, og er dermed sidestillet med firmaet hvor fliserne var købt. Nu skal Tom bøvle med sit regnskab for en manglende kvittering, men Per skal bøvle med en civilsag for at bevise at enten flisehandleren eller tom har udstedt en falsk faktura. Gider Per ikke det, så skal Per betale fakturaen til Tom.

Og det kan så ikke lade sig gøre, da Per ejer fliserne jævnfør fakturaen. Dermed kan Tom ikke bare sælge Pers fliser til Per...

Så det der fungerer slet ikke, det ender i noget endnu større rod.

Svar: 2 juridiske spørgsmål. Hvem ejer varen?

albert@computernoerderne.dk — Wed, 20 Jul 2022 17:26:00 GMT

Cookie - John Hannover:
Tom som har betalt kan jo ikke tage fakturaen ind i sit regnskab

Nej, det kan han ikke, men det er ikke et problem for Per, det er en overtrædelse af bogføringsloven eller regnskabsloven eller noget.
Men SÅ SNART Tom alligevel sender en faktura til Per, så står Per med TO fakturaer, fra to forskellige virksomheder, for ét og samme produkt.

Selv hvis Tom aldrig har haft varerne fysisk i sine hænder, så står både Silvan og Tom som leverandør af produktet, og Per som ejer af produktet.

Per har hverken en betaling til Tom eller til Silvan i sit regnskab. Per kan naturligvis gøre indsigelser mod fakturaen hos Tom, men Tom kan så få Per igennem fogedretten, for at få sine penge. Så kan Per hævde: "Jamen jeg har allerede en faktura for samme produkt fra Silvan, så den faktura fra Tom er falsk", men det er ikke noget fogedretten tager stilling til. Så der må Per starte en civilsag mod Tom, og eventuelt politianmelde ham.
Gider Per ikke, så kan han bare betale regningen til Tom, og dermed er Toms problem løst. Hvad Per så gør med fakturaen fra Silvan, er en sag for Per, som ikke er så vigtigt: han kan bare undlade fakturaen fra sit regnskab.

Altså, hvis jeg var Tom, så ville jeg bare lave en faktura til Per. Hvad Per så gør, er en anden ting.

Én ting er sikkert: med al dette juridiske halløj er der kun én vinder: advokaten der kommer til at føre sagerne, når det løber af hænder. Er der ingen advokat, så er der ingen vinder. Jo, juridisk, men det køber de to tidligere venner ikke et tørt stykke brød for. Og det er altid hvad der sker når folk tager beslutninger ud fra det andet beslutningsparadigme: "jeg gør hvad jeg må". For mere information om de fire beslutningsparadigmer: The Four Paradigms of decision-making | by Albert | Jul, 2022 | Medium

Svar: 2 juridiske spørgsmål. Hvem ejer varen?

Cookie - John Hannover — Wed, 20 Jul 2022 16:56:52 GMT

Jeg kan ikke se det gøre forskel - Tom som har betalt kan jo ikke tage fakturaen ind i sit regnskab når den er udsted og med moms til Per. Han kan alene kræve udlæg tilbage - og hvor det skulle være lettere eller sværere at Per skal bevise ting i retten som firma - end som privat - og at det ændrer på, at hvis Per ikke gider skulle i retten med det, så skal han betale Tom - uanset firma eller privat. Det er blot om det er er to firmaer eller to personer der slås om helt samme bevisbyrde og skal via retten, hvis Per nægter at have fået fliser betalt af Tom efter aftale med Tom

vh John Hannover

Svar: 2 juridiske spørgsmål. Hvem ejer varen?

albert@computernoerderne.dk — Wed, 20 Jul 2022 16:26:00 GMT

I selve handlingsøjeblikket måske ikke, men Tom, som betaler, kan hvis han er erhvervsdrivende, også udstede en faktura til Per, og er dermed sidestillet med firmaet hvor fliserne var købt. Nu skal Tom bøvle med sit regnskab for en manglende kvittering, men Per skal bøvle med en civilsag for at bevise at enten flisehandleren eller tom har udstedt en falsk faktura. Gider Per ikke det, så skal Per betale fakturaen til Tom.

Svar: 2 juridiske spørgsmål. Hvem ejer varen?

Cookie - John Hannover — Wed, 20 Jul 2022 15:59:49 GMT

Albert van Harten:

Jeg tænker at det afgørende her er, hvorvidt der er tale om erhvervskøb eller privatkøb eller en kombination.

det kan jeg så ikke se - det ændrer intet ved ejendomsret til fliserne om det er fiamer eller pviate begge to eller kombi

Problemet er ens, OM der frndes en aftale og hvis B har fået fliserne og ikke vil betale A der har betalt B´s regning, så ender det i civilt søgsmål

vh John Hannover