Bogføring, regnskab, moms, skat m.m.

Svar: Frivillig likvidation eftergive gæld

Mathias.kalundborg — Thu, 17 Oct 2019 12:11:34 GMT

Lige præcis :)

Svar: Frivillig likvidation eftergive gæld

Cookie - John Hannover — Thu, 17 Oct 2019 12:10:16 GMT

Mathias.kalundborg:

Den bedste løsning for at lukke selskabet solvent uden at skyde flere penge ind i selskabet, og uden at få en skattepligtig indkomst, er ved at konventere lånet til et tilskud mod at få flere kapitalandele i datter. Denne øvelse er skattefri så længe de er sambeskattet.

Der er ingen løsning som vil give et fradrag for tabet desværre.

ja det burde så være løsningen - og så bevarer man jo fradraget for underskuddet 2017/2018 som moder kunne udnytte i sambeskatning de år - og har jo dermed haft fradrag for et beløb der svarer til tabet (underskud er jo lig det som tabes hvis der konverteres til tilskud mod flere kapitalandele) og så lukkes solvent

vh John Hannover

Svar: Frivillig likvidation eftergive gæld

Mathias.kalundborg — Thu, 17 Oct 2019 11:59:24 GMT

Ja gældseftergivelse giver en indtægt i datter og et tab i moder. HVIS ikke der er fremførte tab fra tidl. år vil det gi et skattepligtig resultat for sammenbesekatningskredsen, svarende til skatten i datter. som følge af gældeftergivelsen. Denne skat kan kun "undgås" hvis datter eller moder har "normalt driftsunderskud" fremført fra tidl. år.

Eksmepel: (Debet,kredit)

DATTER:

Resultat før skat:-3.000.000

SKAT 22%: 660.000kr

evt. fremført underskud tidl. år: "Vides ikke om der er dette"

MODER:

Tilgodehavende hos datter: 3.000.000 - gældseftergivelse = 0

Nedskrivning lån (driften) = 3.000.000kr

SKATTEBEHANDLING i moder:

Nedskrivning af lån:+3.000.000kr (ej fradragsberettiget omkostninger)

(0'er effekten af gældseftergivelsen således resultatet i holding= adm. omk osv)

Samlet skat koncern: 660.000kr (Datter) +resultat tillagt gældeftergivelsen

Reglen om at anvende hinandens underskud for koncernen kræver at alle selskaberne er sambeskattet.

Ved en konkurs udtræder den konkursramte på det tidspunkten konkursen indtræder. Det vil sige at så mister man dennes fremførste underskud for året samt fra tidl. år.

Den bedste løsning for at lukke selskabet solvent uden at skyde flere penge ind i selskabet, og uden at få en skattepligtig indkomst, er ved at konventere lånet til et tilskud mod at få flere kapitalandele i datter. Denne øvelse er skattefri så længe de er sambeskattet.

Der er ingen løsning som vil give et fradrag for tabet desværre.

Håber det giver nogenlunde mening, ved godt det er lidt kringlet formuleret.

Vh Mathias

Svar: Frivillig likvidation eftergive gæld

Cookie - John Hannover — Thu, 17 Oct 2019 11:15:18 GMT

Fino tak - heldigvis ikke mit holding og drift men god bekendts.

Jeg synes stadigt lidt det virker til, at ved gældseftergivelse frivilligt - så bliver det til indtægt i drift som giver skat - svarende til den skat man sparede af underskuddet og alt andet lig - går det så ikke i 0 - mens moder ikke har fradrag for gældseftergivelsen

Når der ikke er fradrag for tab mellem koncernforbundne - så vil tabet jo så være de ca 3 mio der skal eftergives - og ikke nogen skatterabat - da tabet ikke giver fradrag og eftergivelsen udligner det underskud drift havde i året inden eftergivelsen

en konkurs - i stedet for likvidation med eftergivelse, - ville ikke give fradrag for tabet af tilgodehavendet i moder, men ville så måske bevare underskudsfradrag for drift tidl. år - da det ikke udlignes af indtægt fra gældseftergivelse?

Ikke spor sikker på jeg hænger med

vh John Hannover

Svar: Frivillig likvidation eftergive gæld

Mathias.kalundborg — Thu, 17 Oct 2019 10:53:34 GMT

Godt spørgsmål :)

Igen bare lidt skud fra hoften

Jeg ville måske vente med at melde likvidationen til nyt år, hvis gælden alligevel skal eftergives i datter. SKATs fortolkning af hvornår likvidationen indtræder og sambeskatningen ophører vil formentlig være på tidspunktet for meddeles til SKAT herom. (Men er ikke sikker på dette)

1.2A: Holding kan i hvert fald stadig bruge koncernens samlede underskud i tilfælde af at moder har overskud (andre værdipapirer eller lign), såfremt likvidation ikke er meddelt i samme indkomstår. HR: Så længe sambeskatningen er gældende kan koncernforbunde selskaber anvendes hinandens underskud i modregning i den samlede indkomst.

1.2B: Holding har ikke fradrag for gældeftergivelsen nej, så denne skal reguleres i skatteopgørelsen som en "Ikke fradragsberretiget omostning". Samlet vil koncernen få en skattebetaling grundet gældseftergivelsen.

1.2C: Ja det giver et skattepligtig resultat, men her kun man anvende fremførte underskud fra tidl. år til at reducere skattebetalingen. (dog ikke med årets underskud i moder (tab på datter)).

1.2.2C: Den eneste måde jeg lige kan se, er ved at konventere lånet i moder til et kapitalindskud (forhøjelse).

Så vil det se sådan her ud:

Moder: Debet Kapitalandele i datter

Moder: Kredit tilgodehavende datter

Datter: Debet skyldig lån til moder

Datter: Kredit egenkapital (Tilskud fra moder)

Denne metode er skattefri, som Ole også skriver.

MEN du får problemmet i dit holding i stedet for da, din kapitalandel ikke er noget værd og derfor er der tydelige indikationer på værdiforringelse og dermed skal dette nedskrives.

Det er en måde at kunne lukke datter på ved en frivillig (solvent likvidation) på.

Så har man blot sit Holdingselskab tilbage, og der gør det jo ikke så meget at der er negativ EK (hvis det er tilfældet) idet omkostningerne til opstilling, bank m.v er til at betale privat af ejeren.

Ja, det tror jeg :) det har ikke så meget at sige. Men måske det faktisk er en fordel at lånet er formuleret som "konventibelt", så er det muligt at konventere lånet til tilskud.

Det er i hvert fald lige det bedste bud jeg har.

Vh Mathias

Svar: Frivillig likvidation eftergive gæld

Cookie - John Hannover — Thu, 17 Oct 2019 10:26:18 GMT

Mathias.kalundborg:

1.2: Gældseftergivelse uden likvidation i samme år: fremførte underskud fra tidl. år kan benyttes

1.3: Gældseftergivelse MED likvidation i samme år: Udtræder af sambeskatning og afsiger fremførte underskud

tak for grundigt svar

1.2 - Betyder det så, at hvis selskabet meldes i frivillig likvidation i starten af 2019 - og hovedejer holding giver gældseftergivelse i 2019 - men venter med at afslutte likvidation til 2020 - så:

A: Så har holding långiver fradrag for underskuddet fra 2017 og 2018 stadigt - det er blot at eftergive i 2019 og først afslutte den igangværende frivillige likvidation i 2020.

B: Men långiver holding har ikke fradrag for selve gældseftergivelsen (som jo sjovt nok også svarer helt til underskuddets størrelse)

C: Eftergivelsen af lånet til drift under 2019 - vil det så ikke give et driftsoverskud i selskabet der får eftergivet nogle mio gæld, når det er eneste egentlige aktivitet i 2019 og dermed i virkeligheden annullere fordelen ved at have udnyttet underskuddene fra 2017 og 2018 - som jo netop svarer til det lån der skal eftergives? Kan det driftsselskab få eftergivet gælden uden det medfører et overskud for året?

Mathias.kalundborg:
2. der er ikke tab på fordringer ml. koncernfobunde selskaber jf. KGL §4

så det, at holding som 60% ejer og eneste sambeskatningspartner, gjorde lånet konvertibelt, har i virkeligheden ingen effekt (tror også det bare var en kontor assistent der indsatte det konvertible)

vh John Hannover

Svar: Frivillig likvidation eftergive gæld

Mathias.kalundborg — Thu, 17 Oct 2019 08:23:15 GMT

Hej John

Det er lidt af en problemstilling du kommer med her :)

Et skattefrit tilskud vil, som Ole og du siger vil gøre det muligt at lave en solvent Likvidation af datter.

Men du flytter reelt set bare problemet til holding da tilskuddet i holding vil flyttes fra tilgodehavende til kapitalandele, medmindre der selvfølgelig skudt flere penge ind. Her skal kapitalandele da igen nedskrives, så får du blot underskuddet i holding i stedet for.

Jeg kan ikke komme på en model eller metode hvor du kan få fradrag for tabet. Jf. KGL §4 er der jo ikke fradrag for tab mellem koncernforbundeselskaber.

Men det kan være en skattemæssig mulighed at gøre som Ole siger og konventere lånet til et skattefrit tilskud til datter. Så vil holding blot ha negativ egenkaptail (formoder jeg) ifbm. nedskrivningen af kapitalandelen.

Så for at prøve at svare på dine to konkrete spørgsmål:

1. Ja det gør en forskel:

1.1 Konkurs = udtræder af sambeskatningskreds og afsiger fremførte underskud på det tidspunkt (indkomstår) hvor konkursen indtræder.

1.2: Gældseftergivelse uden likvidation i samme år: fremførte underskud fra tidl. år kan benyttes

1.3: Gældseftergivelse MED likvidation i samme år: Udtræder af sambeskatning og afsiger fremførte underskud

2. Det gør ingen forskel, der er ikke tab på fordringer ml. koncernfobunde selskaber jf. KGL §4

Der kan måske været noget at hente hvis lånet er givet direkte fra privat til datter. Men det kommer nok an på hvordan SKAT definere "koncernforbunde".

DETTE er kun lige et skud for hoften, men jeg håber det bringer lidt liv i diskussionen som er særdeles interessant og relevant. :)

Venlig hilsen

Mathias

Svar: Frivillig likvidation eftergive gæld

Cookie - John Hannover — Wed, 16 Oct 2019 17:28:58 GMT

Ole Lynge Andersen:

Husk at der kan gives skattefrit tilskud fra moder til datterselskab indenfor sambeskatningskredsen.

https://skat.dk/SKAT.aspx?oid=2049142

det kan givet udnyttes her MEN hvad har det for samlet konsekvens - hvis datter har det her underskud 3 mio (udnyttet i långiver-holding 2018) og gæld 3 mio til hovedaktionær holding.

Det kan gøre drift i frivillig likvidation solvent og i stand til at betale - den som så giver det skattefri tilskud - pengene tilbage 1 til 1 - men hvad er fidusen mon så i det skattemæssigt - Har holding fradrag for det skattefrie tilskud ud over det har haft fradrag for tabet på 3 mio i 2018 sambeskatning - næppe dobbelt fradrag men mener du, at så kan drift være solvent, lukkes i frivillig likvidation, MEN hvor får långiver så sit fradrag for tabet - vel ikke ved skattefrit tilskud?

vh John H

Svar: Frivillig likvidation eftergive gæld

Ole Lynge Andersen — Wed, 16 Oct 2019 17:14:06 GMT

Husk at der kan gives skattefrit tilskud fra moder til datterselskab indenfor sambeskatningskredsen.

https://skat.dk/SKAT.aspx?oid=2049142

Frivillig likvidation eftergive gæld

Cookie - John Hannover — Wed, 16 Oct 2019 12:40:53 GMT

Jeg har spurgt før, men synes ikke at have klart svar. Mine to spørgsmål kommer til slut under BDO gennemgangen

Efter min mening, hvis vi har et selskab med underskud 3 mio - som hovedaktionær vi holding har udnyttet som underskud skattemæssigt i 2018 og tilsvarende gæld til hovedaktionærs holding selskab på 3 mio - hvorledes kan denne gæld så komme bort fra selskabet i frivillig likvidation, således dette kan blive solvent til likvidationen.

Efter min mening kan dette ikke ske, uden uheldig virkning for hovedaktionærens holding.

Eftergives gælde, for at at drift nu skal kunne solvent frivilligt likvideres, så vil det betyder, at drift nu enten vil være skattepligtig af den gevinst eftergivelsen giver - eller få begrænset sine skattemæssige underskud = holdingselskabet vil miste sit tilgodehavende - normalt uden fradrag fra hovedaktionær, men samtidigt også miste det underskud som selskabet for året inden udnytte i sambeskatningen.

Det følger også af det BDO i depechen skriver - og sælges gælden til andre, ja så ændrer det jo ikke ved, at drift stadigt har den gæld, blot nu til en ny "kreditor" og ikke kan solvent likvideres.

Hvis hovedaktionær har givet lånet som konvertibelt, ville det så ikke give mere mening i så fald at lade drift gå konkurs. Hermed mister hovedaktionæren godt nok sit tilgodehavende, men som konvertibelt, har hovedaktionærholding nu fradrag for tabet.

Her er hvad BDO skriver:

Et selskab, der som følge af manglende betalingsevne får eftergivet noget gæld, vil enten være skattepligtig af gevinsten eller få begrænset sine evt. skattemæssige underskud.

Gør det en forskel for udnyttelsen af 2018 drifts sambeskatnings underskud i holding-långiver - om denne frivilligt eftergiver gælden eller lader drift gå konkurs

Gør det en forskel for fradragsret for konvertibelt lån, om tabet er påtaget helt frivilligt ved eftergivelse - eller opstår i egentlig konkurs?

Umiddelbart burde svaret, hvis der er fradrag for tab på konvertibelt lån også når tabet er taget ved helt frivillig eftergivelse af gælden, at man blot eftergiver gælden, så drift bliver solvent, mister underskudsfradraget for 2018 men får fradrag for tab på lånet her i 2019, hvor tabet opstår ved eftergivelsen.

vh John Hannover