Bogføring, regnskab, moms, skat m.m.

Svar: Spørgsmål til moms på gaver

Jesper_nl — Tue, 08 Jan 2019 11:11:32 GMT

Lier:

Jesper_nl:
Derudover siger også at blomsterne udgør en selvstændig leverance og at blomsterne momsmæssigt skal behandles som udtagning efter ML §5.

Tilgift, sammensatte ydelser, biydelser, udtagningsmoms...... Keep it simple. Vi bliver heller ikke enige om at reglerne om udtagningsmoms i momslovens § 5 er i spil her.

Alle betingelserne for at behandle blomsterne som en gave - både skatte- og momsretligt - er til stede. Da der er ikke fradragsret for moms ved køb af gaver jf. momslovens § 42, stk. 1, nr. 5. så er den enkle og rigtige løsning at bogføre som Dinero anbefaler ham. (Det følger så også heraf hvorfor jeg ikke mener at reglerne om udtagningsmoms kommer i spil - da du ikke beregner udtagningsmoms af noget som du ikke har fået fradrag for).

Ja "lets keep it simple", men så er vi jo bare uenige. Længere er den vel ikke.

Rent praktisk/beløbsmæssigt ender vi jo også samme sted. Undlader man at tage momsfradrag efter §42 eller vælger man fradrag efter §37 for derefter at udtage efter §5 er nettosummen af momsfradrag 0.

Svar: Spørgsmål til moms på gaver

Anonymous — Tue, 08 Jan 2019 09:00:45 GMT

Jesper_nl:
Derudover siger også at blomsterne udgør en selvstændig leverance og at blomsterne momsmæssigt skal behandles som udtagning efter ML §5.

Tilgift, sammensatte ydelser, biydelser, udtagningsmoms...... Keep it simple. Vi bliver heller ikke enige om at reglerne om udtagningsmoms i momslovens § 5 er i spil her.

Alle betingelserne for at behandle blomsterne som en gave - både skatte- og momsretligt - er til stede. Da der er ikke fradragsret for moms ved køb af gaver jf. momslovens § 42, stk. 1, nr. 5. så er den enkle og rigtige løsning at bogføre som Dinero anbefaler ham. (Det følger så også heraf hvorfor jeg ikke mener at reglerne om udtagningsmoms kommer i spil - da du ikke beregner udtagningsmoms af noget som du ikke har fået fradrag for).

Svar: Spørgsmål til moms på gaver

Jesper_nl — Tue, 08 Jan 2019 08:12:59 GMT

Lier:

Fra SKATs styresignal:

"Begrebet tilgift anvendes om en salgsfremmende foranstaltning, hvor den erhvervsdrivende tilbyder køberen noget ekstra (i form af enten varer eller tjenesteydelser) ud over den primære ydelse".

Min pointe er at blomster ikke her udgør en salgsfremmende foranstaltning. Blomsterne medvirker ikke til et salg og køber har ingen viden om at der gives en buket blomster ved leveringen af bilen.

Af alle de sager jeg har set gennem årene har de alle været hvor køber har viden om på forhånd at køber han dit følger dat med. Køb en vaskemaskine og få laptop med osv.

Har du nogen eksempler på sager som er behandlet som tilgift, hvor køber ikke på forhånd har vist at købte han dit så fulgte dat med?

Nu har jeg læst denne tråd igennem i sin helhed og jeg tror egentlig slet ikke vi er uenige overhovedet? Spørgsmålet er om vi overhovedet diskuterer det samme!

Jeg siger hele problemstillingen er et spørgsmål om tilgift eller ej, og konkluderer der ikke er tale om en sammensat leverance (og dermed heller ikke tilgift)

Du skriver ligeledes der ikke er tale om tilgift.

Forudsætningen for mit svar er først og fremmest, som trådstarter skriver; at blomsterne gives efter afslutningen af en handel (i momsretlig henseende en transaktion) - ergo, der gives kun blomster hvis der er sket levering mod vederlag.

Dermed er der en klar sammenhæng mellem leveringen af en bil og "leveringen" af blomsterne. Det følgende spørgsmål til afklaring er om leverancen af en bil og blomster er en sammensat leverance ( og dermed tilgift) eller ej. Og lige præcis her bliver det styresignal du henviser til relevant, og i øvrigt samtlige domme m.v. hvad der ligger under JV afsnit D.A.4.1.6.

Derudover siger også at blomsterne udgør en selvstændig leverance og at blomsterne momsmæssigt skal behandles som udtagning efter ML §5.

Svar: Spørgsmål til moms på gaver

Anonymous — Mon, 07 Jan 2019 21:30:35 GMT

Fra SKATs styresignal:

"Begrebet tilgift anvendes om en salgsfremmende foranstaltning, hvor den erhvervsdrivende tilbyder køberen noget ekstra (i form af enten varer eller tjenesteydelser) ud over den primære ydelse".

Min pointe er at blomster ikke her udgør en salgsfremmende foranstaltning. Blomsterne medvirker ikke til et salg og køber har ingen viden om at der gives en buket blomster ved leveringen af bilen.

Af alle de sager jeg har set gennem årene har de alle været hvor køber har viden om på forhånd at køber han dit følger dat med. Køb en vaskemaskine og få laptop med osv.

Har du nogen eksempler på sager som er behandlet som tilgift, hvor køber ikke på forhånd har vist at købte han dit så fulgte dat med?

Svar: Spørgsmål til moms på gaver

Jesper_nl — Mon, 07 Jan 2019 21:22:31 GMT

Cookie - John Hannover:

det finder jeg i at det er to helt usammenhængende ting og ikke som en integreret del af handel. Det er du så ikke enig i og det er jo fint nok. Du kan jo se et par andre, herunder jo en ret god revisor mene det er repræsentation - så helt klart vel ikke. Jeg er ikke i tvivl om at hvis man leverer et måttesæt med som bilsælger som del af aftalen så har man fradrag fuldt men giver man en blomst som gave efter en handel som venlighed - så er jeg meget lidt sikker på fuldt momsfradrag

Måske - hvis man byggede hele aftalen på køb en bil og få en buket blomster med oveni - så kunne det være som måtten, selv om det er meget svært at se sammenhænget, men en blomst efter en handel vil jeg forsat se som repræsentation. En faktura for bil inkl. måttesæt ville virke ret naturlig .en faktura - bil + buket blomster nok mindre

Er du stensikker på det giver fuldt momsfradrag og omk fradrag - så må trådstarter jo vælge det, men der er jo en del der ikke er rigtigt enige

vh John Hannover

Ja, jeg kan ligesom sig konstatere ikke alle er enige; og hvorfor så det? Jeg formoder grunden til reklame/repræsentation bliver nævnt er fordi det havner i den kategori i skattemæssig henseende. Men moms og skat følger ikke hånd i hånd.

NB: langt hovedparten af revisorstanden i DK er ikke momseksperter - hvorfor skulle samtlige større revisorhuse ellers have specialafdelinger hvor det er jurister som håndterer momsretten.

I øvrigt vil jeg venligst bede dig undlade at kun citere halvdelen af min konklusion!

Ja, jeg siger der er momsfradrag for køb af blomsten. Men jeg siger også samtidig, at hele momsfradraget skal tilbagebetales som udtagningsmoms.

Svar: Spørgsmål til moms på gaver

Jesper_nl — Mon, 07 Jan 2019 21:08:35 GMT

Lier:

Jesper_nl:
Når I snakker om reklame eller repræsentation forudsætter i at der ikke er en sammenhæng med selve “levering mod vederlag”

Næ det gør jeg ikke. Jeg mener bare ikke at der momsmæssigt vil være tale om tilgift, da kort sagt hele det salgsfremmende element mangler. Bilen er solgt og køber har ikke handlet i forventning om at få en buket blomster med i købet. Hvis situationen var køb en bil og få en buket med i købet så kunne vi tale begynde at tale om tilgift.

Hvis der skulle være tale om tilgift kræver det at køber har haft en forventning om at få noget. Her har køber ikke en forventning og gaveelementet - sælgers gavmildhed ved at give en buket blomster - er tilstede.

Ovenstående synspunkt svarer til SKATS udmelding i SKM2010.636.SKAT og som jeg umiddelbart husker det ikke ændret siden-

Først og fremmest står der i styresignalet ikke noget om kunden SKAL have en forventning om noget ekstra, så den præmis i din argumentation holder ikke. Det er udelukkende et spørgsmål om du får noget ekstra ud over den primære vare/ydelse du kom efter.

Endvidere (som der står i styresignalet) er forventningen fra kunden det afgørende element i forhold til om tilgiften er en del af hovedleverancen eller skal ses som en leverance i sig selv.

BTW; jeg er helt enig, praksis på dette område har ikke ændret sig siden styresignalets offentliggørelse.

Svar: Spørgsmål til moms på gaver

Cookie - John Hannover — Mon, 07 Jan 2019 20:23:50 GMT

HansPedersen:

Jeg ved intet om alle de detaljerede bogføringsregler. Men jeg må indrømme jeg er overrasket over man ikke bare kan trække sådan en buket blomster fra! Det er jo bare en udgift i firmaet i mine øjne, som planter i udstillingslokalet eller en hulmaskine eller vinduespudsning eller andet (det har jeg da set hos bilforhandlere)… Utroligt reglerne skal være så komplicerede at ingen kan finde ud af dem... Ville ønske hele samfundet gik i en nemmere retning med lettere forståelige regler. Tror det ville spare mange penge (og koste nogle djøffer jobbet)…

Nå det var et sidespor :) Jeg undres bare...

måske - men det handler jo basalt set om hovedreglen som er, at udgiften skal medgå til at sikre og erhverve og vedligeholde indkomsten, og her er reglen så, at skat ikke vil betale rene gaver, men gerne omkostninger taget til reklame. Det er samme med repræsentation og ja det kan virke besværligt men ellers kunne enhver direktør jo give masser af gaver i stedet for løn, og tage ud og spise på skats regning med venner som "forretningsforbindelser" osv. Det er for at undgå misbrug af at skat skal betale en stor del af de gaver man måtte ønske at give, eller den mad og dejlige vin man vil indtage med forretningsforbindelser i et nu.

Helt let er det hvis man bruger ex Dinero som når du bogfører spørger dig . ER det en blomst til kontoret ude i byen - eller til din kone eller til en forretningsforbindelse og så bogfører korrekt for dig. Basalt set kan man sige, det faktisk er lidt sund fornuft

vh John Hannover

Svar: Spørgsmål til moms på gaver

HansPedersen — Mon, 07 Jan 2019 19:07:07 GMT

Jeg ved intet om alle de detaljerede bogføringsregler. Men jeg må indrømme jeg er overrasket over man ikke bare kan trække sådan en buket blomster fra! Det er jo bare en udgift i firmaet i mine øjne, som planter i udstillingslokalet eller en hulmaskine eller vinduespudsning eller andet (det har jeg da set hos bilforhandlere)… Utroligt reglerne skal være så komplicerede at ingen kan finde ud af dem... Ville ønske hele samfundet gik i en nemmere retning med lettere forståelige regler. Tror det ville spare mange penge (og koste nogle djøffer jobbet)…

Nå det var et sidespor :) Jeg undres bare...

Svar: Spørgsmål til moms på gaver

Skygge Manden — Mon, 07 Jan 2019 19:06:07 GMT

Du kunne bogføre det som reklame , da det er med til at tiltrække kunder ?

Svar: Spørgsmål til moms på gaver

Cookie - John Hannover — Mon, 07 Jan 2019 18:34:56 GMT

det finder jeg i at det er to helt usammenhængende ting og ikke som en integreret del af handel. Det er du så ikke enig i og det er jo fint nok. Du kan jo se et par andre, herunder jo en ret god revisor mene det er repræsentation - så helt klart vel ikke. Jeg er ikke i tvivl om at hvis man leverer et måttesæt med som bilsælger som del af aftalen så har man fradrag fuldt men giver man en blomst som gave efter en handel som venlighed - så er jeg meget lidt sikker på fuldt momsfradrag

Måske - hvis man byggede hele aftalen på køb en bil og få en buket blomster med oveni - så kunne det være som måtten, selv om det er meget svært at se sammenhænget, men en blomst efter en handel vil jeg forsat se som repræsentation. En faktura for bil inkl. måttesæt ville virke ret naturlig .en faktura - bil + buket blomster nok mindre

Er du stensikker på det giver fuldt momsfradrag og omk fradrag - så må trådstarter jo vælge det, men der er jo en del der ikke er rigtigt enige

vh John Hannover

Svar: Spørgsmål til moms på gaver

Anonymous — Mon, 07 Jan 2019 18:33:54 GMT

Jesper_nl:
Når I snakker om reklame eller repræsentation forudsætter i at der ikke er en sammenhæng med selve “levering mod vederlag”

Næ det gør jeg ikke. Jeg mener bare ikke at der momsmæssigt vil være tale om tilgift, da kort sagt hele det salgsfremmende element mangler. Bilen er solgt og køber har ikke handlet i forventning om at få en buket blomster med i købet. Hvis situationen var køb en bil og få en buket med i købet så kunne vi tale begynde at tale om tilgift.

Hvis der skulle være tale om tilgift kræver det at køber har haft en forventning om at få noget. Her har køber ikke en forventning og gaveelementet - sælgers gavmildhed ved at give en buket blomster - er tilstede.

Ovenstående synspunkt svarer til SKATS udmelding i SKM2010.636.SKAT og som jeg umiddelbart husker det ikke ændret siden-

Svar: Spørgsmål til moms på gaver

Jesper_nl — Mon, 07 Jan 2019 18:12:33 GMT

Cookie - John Hannover:

Jeg ser det heller ikke som tilgift - det var derfor jeg foreslog et måttesæt til bilen gratis med ved købet - det ville man kunne have med som fast tilbud og med i prisen og kunne trække fra - frem for blomst efter købet

vh John Hannover

Hvor finder du grundlag for at en blomst ikke kan være en tilgift men et måttesæt kan?

Trådstarter vælger jo netop kun at give blomsterne ved salg, dermed er der en klar sammenhæng mellem købet af en bil og blomsterne.

Reklame og repræsentation er aktuelt når der ikke er sammenhæng til en konkret handel “levering mod vederlag”

Svar: Spørgsmål til moms på gaver

Jesper_nl — Mon, 07 Jan 2019 17:45:57 GMT

Lier:

Tilgift som begreb bruges om salgsfremmmende tiltag som eksempelvis køb dit og få dat med. Her opfatter jeg det som en sælger, der vil gøre en kunde glad med en buket blomster. Blomster som kunden ikke forventer at få og dermed har karakter af en gave - et resultat af sælgers gavmildhed.

Når I snakker om reklame eller repræsentation forudsætter i at der ikke er en sammenhæng med selve “levering mod vederlag” - trådstarter skriver netop der kun gives blomster ved køb, ergo betingelsen om sammenhæng er til stede.

Om det du kaldet “dat” er en buket blomster eller et sæt måtter skelnes der ikke mellem. Trådstarter skriver han givet en buket blomster med ved købet af en bil - ergo blomsterne er en konsekvens af en handel og dermed selve intet andet end en tilgift!

Forventningen om blomster eller ej er derimod et spørgsmål om tilgift er en del af billeverancen eller en særskilt levering. Jeg er helt enig i man ikke kan forvente blomster ved køb af bil - dermed en særskilt leverance, hvilket medfører udtagning.

Svar: Spørgsmål til moms på gaver

Cookie - John Hannover — Mon, 07 Jan 2019 15:42:35 GMT

Jeg ser det heller ikke som tilgift - det var derfor jeg foreslog et måttesæt til bilen gratis med ved købet - det ville man kunne have med som fast tilbud og med i prisen og kunne trække fra - frem for blomst efter købet

vh John Hannover

Svar: Spørgsmål til moms på gaver

Anonymous — Mon, 07 Jan 2019 15:39:06 GMT

Jeg er ikke enig i at der er tale om "tilgift" i dette tilfælde. Tilgift som begreb bruges om salgsfremmmende tiltag som eksempelvis køb dit og få dat med. Her opfatter jeg det som en sælger, der vil gøre en kunde glad med en buket blomster. Blomster som kunden ikke forventer at få og dermed har karakter af en gave - et resultat af sælgers gavmildhed.