Jura, kontrakter, lovgivning, ophavsret m.m.

Svar: Geo-blokering og salg af elektroniske ydelser

Cookie - John Hannover — Mon, 12 Nov 2018 21:37:34 GMT

Fint svar af Lucas - Mere om loven http://johnhannover.blogspot.dk/2014/08/nye-momsregler-for-en-del-ydelselssalg.html

vh John Hannover

Svar: Geo-blokering og salg af elektroniske ydelser

Lucas - PerfGrid — Mon, 12 Nov 2018 17:08:42 GMT

Quaade:

I tilfælde af en virksomhed eller forbruger der har etableret sig i Danmark, kan en søgning på IP jo sagtens vise Polen uden at dette betyder at ydelsen også skal leveres til Polen.

Loven gælder kun forbruger - ikke virksomheder - så virksomheder er ligegyldige.

Hvis en IP virker Polen, vil du skulle have andre ting der beviser at personen faktisk befinder skal opkræves dansk moms - f.eks bruge BIC fra kortet der er blevet brugt til betalinger.

Det fremgår af det yderligere information omkring reguleringen hvordan info skal indsamles, og hvad der er gyldigt.

Quaade:

Var ikke klar over at der var en så udførlig tjek ellers og at udbydere af elektroniske ydelser skulle tjekke så meget igennem, med IP, proxies og mobilnumre. Kan godt undre mig over hvordan det harmonere med GDPR?

Det harmonere fint med GDPR i form af, at du har en legitim grund til at indsamle informationer for at overholde europæisk lov.

Quaade:

Er helt enig i at sker leveringen i Polen, som dit eksempel med VPN, så vil det i givet fald skulle ske efter de polske momsregler. Men mit eksempel gik på at virksomheden var af den overbevisning at der skulle leveres til en bruger etableret i Danmark. :-)

Overbevisning er ikke nok ifølge loven - du skal som virksomhed stå til ansvar og skal til enhver tid kunne dokumentere hvorfor du som virksomhed opkræver den momssats du gør.

Har du problemer med at bevise valget af momssats, er det dig som virksomhed der står i problemer - ikke forbrugeren.

Quaade:

Ved godt at rejser ikke er en elektronisk ydelse, men var et eksempel på hvordan det kan have betydning på hvilken måde markedsføring og sprog har betydning for hvilke lands regler man falder under.

Nej - du falder under EU reguleringen - reguleringen er gældende for alle EU lande, så det er derved ligegyldigt om du handler på en tysk hjemmeside der kun henvender sig til tyskere eller ej.

Virksomheden vil skulle opfylde reguleringen som er bestemt i EU.

I sidste ende er det dog heller ikke noget problem :) Omsætter du for mere end 10000 euro årligt, vil det ej heller være noget problem at opfylde loven - selv hvis du er mindre er det nemt. Indberetning er simpelt, og tager ikke mange minutter - i mit tilfælde bruger jeg 2-3 minutter per kvartal om at oplyse og betale EU moms til de 7 EU lande som der leveres services til hver gang.

Bevisførelse er også relativt nemt :) Jeg har BIC informationer, IP adresser, Fraud information og adresse der alle kan krydstjekkes med hinanden, så man opfylder dermed de krav der er i reguleringen.

Svar: Geo-blokering og salg af elektroniske ydelser

Quaade — Mon, 12 Nov 2018 16:53:15 GMT

Lucas - Hosting4Real:
Quaade:
Det står nu også i det direktiv du selv nævnte, om bestemmelse af leveringsstedet :-) og om rejsen, så det ganske alment at det forholder sig sådan.

Hvis en fra polen vælger at købe en service, har trådstarter krav på at bevise at personen befinder sig i det land han oplyser. Du kan ikke bruge som argument at personen oplyser en dansk adresse eller taler dansk - det gør direktivet også klart - at din bevisførelse skal være et tjek af ting som brugeren ikke bare kan oplyse udfra at kunne Google sig til en dansk adresse.

Du vil derved f.eks skulle krydstjekke med IP adresser (samtidig tjekke om evt. proxies bruges), tjekke med gyldige mobilnumre, evt. BIC fra kort og lign.

Det sjove er jo så, at hvis én ting går imod (f.eks IP adresse), så vil du skulle afvise ordren og derved påkræve anden bevisførelse for at du opkræver den korrekte sats - dette kan være ting så som en elregning eller lign der klart angiver personens navn og adresse.

Samtidig hvis trådstarter vælger at behandle ordren anyway, så er det trådstarters problem, og ikke købers problem - og man kan jo så spørge sig selv, om man vil lave åbenlys snyd for at spare et par minutter og tage den evt. konsekvens ved at foretage en fejlbehandling.

Snakker man om ting så som VPN services er der nogle regler hvorpå servicen vil blive brugt mest, er det land man skal opkræve moms i - dvs, hvis VPN serveren er placeret i danmark, men personen logger på denne service konstant fra Polen, vil man skulle opkræve polsk moms, vel og mærke servicen bliver leveret fra danmark fra en dansk server.

Der vil du så som virksomhed skulle kunne bevise (endnu en gang) at du opkræver den rigtige sats, så du vil så skulle have et system der tjekker hvorpå folk logger på fra - hvilket nok vil ende op med at tage en hel del tid også.

Quaade:

Henvist i øvrigt til de regler om at købe eksempelvis en rejse gennem en tysk hjemmeside, på tysk og rettet mod tyske brugere. Der ville det være de tyske regler man går efter, herefter også moms. :-)

En rejse er ikke en elektronisk ydelse og er derfor ikke dækket af direktivet for levering af elektroniske ydelser, så meget dårligt eksempel, men samtidig et bevis på, at du ikke har styr på loven.

I tilfælde af en virksomhed eller forbruger der har etableret sig i Danmark, kan en søgning på IP jo sagtens vise Polen uden at dette betyder at ydelsen også skal leveres til Polen. Var ikke klar over at der var en så udførlig tjek ellers og at udbydere af elektroniske ydelser skulle tjekke så meget igennem, med IP, proxies og mobilnumre. Kan godt undre mig over hvordan det harmonere med GDPR?

Er helt enig i at sker leveringen i Polen, som dit eksempel med VPN, så vil det i givet fald skulle ske efter de polske momsregler. Men mit eksempel gik på at virksomheden var af den overbevisning at der skulle leveres til en bruger etableret i Danmark. :-)

Ved godt at rejser ikke er en elektronisk ydelse, men var et eksempel på hvordan det kan have betydning på hvilken måde markedsføring og sprog har betydning for hvilke lands regler man falder under.

Svar: Geo-blokering og salg af elektroniske ydelser

Lucas - PerfGrid — Mon, 12 Nov 2018 16:38:57 GMT

Quaade:
Det står nu også i det direktiv du selv nævnte, om bestemmelse af leveringsstedet :-) og om rejsen, så det ganske alment at det forholder sig sådan.

Hvis en fra polen vælger at købe en service, har trådstarter krav på at bevise at personen befinder sig i det land han oplyser. Du kan ikke bruge som argument at personen oplyser en dansk adresse eller taler dansk - det gør direktivet også klart - at din bevisførelse skal være et tjek af ting som brugeren ikke bare kan oplyse udfra at kunne Google sig til en dansk adresse.

Du vil derved f.eks skulle krydstjekke med IP adresser (samtidig tjekke om evt. proxies bruges), tjekke med gyldige mobilnumre, evt. BIC fra kort og lign.

Det sjove er jo så, at hvis én ting går imod (f.eks IP adresse), så vil du skulle afvise ordren og derved påkræve anden bevisførelse for at du opkræver den korrekte sats - dette kan være ting så som en elregning eller lign der klart angiver personens navn og adresse.

Samtidig hvis trådstarter vælger at behandle ordren anyway, så er det trådstarters problem, og ikke købers problem - og man kan jo så spørge sig selv, om man vil lave åbenlys snyd for at spare et par minutter og tage den evt. konsekvens ved at foretage en fejlbehandling.

Snakker man om ting så som VPN services er der nogle regler hvorpå servicen vil blive brugt mest, er det land man skal opkræve moms i - dvs, hvis VPN serveren er placeret i danmark, men personen logger på denne service konstant fra Polen, vil man skulle opkræve polsk moms, vel og mærke servicen bliver leveret fra danmark fra en dansk server.

Der vil du så som virksomhed skulle kunne bevise (endnu en gang) at du opkræver den rigtige sats, så du vil så skulle have et system der tjekker hvorpå folk logger på fra - hvilket nok vil ende op med at tage en hel del tid også.

Quaade:

Henvist i øvrigt til de regler om at købe eksempelvis en rejse gennem en tysk hjemmeside, på tysk og rettet mod tyske brugere. Der ville det være de tyske regler man går efter, herefter også moms. :-)

En rejse er ikke en elektronisk ydelse og er derfor ikke dækket af direktivet for levering af elektroniske ydelser, så meget dårligt eksempel, men samtidig et bevis på, at du ikke har styr på loven.

Svar: Geo-blokering og salg af elektroniske ydelser

Quaade — Mon, 12 Nov 2018 16:26:20 GMT

Lucas - Hosting4Real:
Quaade:

Det jeg henviste til var hvor levering betragtes at ske fra og i Danmark. Her vil en dansk side med dansk sprog og markedsført til danske brugere være en faktor. Hvis det er åbenbart at der leveres en ydelse til et andet EU-land, så ja så skal det gå efter det lands momsregler. Men hvis polakken der taler dansk oplyser en dansk adresse vil det ikke være tilfældet :-) fik ikke udtrykt dette særlig tydeligt eller også havde jeg ikke forstået på hvilken måde salg og levering skulle foregå :-)

Henvist i øvrigt til de regler om at købe eksempelvis en rejse gennem en tysk hjemmeside, på tysk og rettet mod tyske brugere. Der ville det være de tyske regler man går efter, herefter også moms. :-)

Nej absolut ikke - jeg tror du skal læse lidt omkring hvordan loven faktisk er, fordi du sidder og udtaler en masse l*** lige nu :)

Det står nu også i det direktiv du selv nævnte, om bestemmelse af leveringsstedet :-) og om rejsen, så det ganske alment at det forholder sig sådan.

Svar: Geo-blokering og salg af elektroniske ydelser

Lucas - PerfGrid — Mon, 12 Nov 2018 16:24:21 GMT

Quaade:

Det jeg henviste til var hvor levering betragtes at ske fra og i Danmark. Her vil en dansk side med dansk sprog og markedsført til danske brugere være en faktor. Hvis det er åbenbart at der leveres en ydelse til et andet EU-land, så ja så skal det gå efter det lands momsregler. Men hvis polakken der taler dansk oplyser en dansk adresse vil det ikke være tilfældet :-) fik ikke udtrykt dette særlig tydeligt eller også havde jeg ikke forstået på hvilken måde salg og levering skulle foregå :-)

Henvist i øvrigt til de regler om at købe eksempelvis en rejse gennem en tysk hjemmeside, på tysk og rettet mod tyske brugere. Der ville det være de tyske regler man går efter, herefter også moms. :-)

Nej absolut ikke - jeg tror du skal læse lidt omkring hvordan loven faktisk er, fordi du sidder og udtaler en masse l*** lige nu :)

Svar: Geo-blokering og salg af elektroniske ydelser

Quaade — Mon, 12 Nov 2018 16:20:24 GMT

Nicolaj Andersen:
Quaade:
Lucas - Hosting4Real:

Quaade:

Umiddelbart... Så behøver du ikke være så nervøs... Kør moms på som du plejer, hvis en fra polen synes det er billigt, og han forstår dansk, så alt jo fint.

Hvis en fra polen synes det er billigt og han forstår dansk - så skal trådstarter opkræve polsk moms (23.00%) - det er en EU regulering som skal følges for virksomheder der sælger online services.

Set på den lyse side, så reguleres reglerne fra første januar, og skal derved først følge EU 1042/2013 når man er over 10000 euro i omsætning årligt.

Kommer du over 10k euro, så kan du vælge at registrere dig i MOSS for at opfylde EU 1042/2013 reguleringen eller du kan momsregistrere dig i alle EU member states.

Følg lovgivningen ;)

Det er ikke helt så firkantet, netop fordi det kan være indskrænket af hvor markedsføringen er rettet :-) Det kan nemlig være det der bestemmer hvilket værneting og i givet fald, hvilket lands regler der skal følges :-) herunder også momsregler.

Du skulle vel ikke have en reference på det?

Jeg var af den overbevisning at solgte man elektroniske tjenester eks. SaaS til andet EU land, uanset om man kun har dansk hjemmeside. Så skulle man også opkræve og afregne moms til dette land? Ellers vil det vel kun delvist udjævne konkurrencen, hvilket jo var formålet med reguleringen. En tysk udbyder af webhosting ville vel i så fald kunne have udelukkende en tysk hjemmeside (udelukkende markedsført i Tyskland) og stadig sælge til danskere uden moms?

Det jeg henviste til var hvor levering betragtes at ske fra og i Danmark. Her vil en dansk side med dansk sprog og markedsført til danske brugere være en faktor. Hvis det er åbenbart at der leveres en ydelse til et andet EU-land, så ja så skal det gå efter det lands momsregler. Men hvis polakken der taler dansk oplyser en dansk adresse vil det ikke være tilfældet :-) fik ikke udtrykt dette særlig tydeligt eller også havde jeg ikke forstået på hvilken måde salg og levering skulle foregå :-)

Henvist i øvrigt til de regler om at købe eksempelvis en rejse gennem en tysk hjemmeside, på tysk og rettet mod tyske brugere. Der ville det være de tyske regler man går efter, herefter også moms. :-)

Svar: Geo-blokering og salg af elektroniske ydelser

Lucas - PerfGrid — Mon, 12 Nov 2018 15:29:08 GMT

Nicolaj Andersen:

Du skulle vel ikke have en reference på det?

Jeg var af den overbevisning at solgte man elektroniske tjenester eks. SaaS til andet EU land, uanset om man kun har dansk hjemmeside. Så skulle man også opkræve og afregne moms til dette land? Ellers vil det vel kun delvist udjævne konkurrencen, hvilket jo var formålet med reguleringen. En tysk udbyder af webhosting ville vel i så fald kunne have udelukkende en tysk hjemmeside (udelukkende markedsført i Tyskland) og stadig sælge til danskere uden moms?

Din overbevisning er korrekt :)

det primær nøgleord er regulering og ikke direktiv.

Svar: Geo-blokering og salg af elektroniske ydelser

Nicolaj Andersen — Mon, 12 Nov 2018 15:27:00 GMT

Quaade:
Lucas - Hosting4Real:

Quaade:

Umiddelbart... Så behøver du ikke være så nervøs... Kør moms på som du plejer, hvis en fra polen synes det er billigt, og han forstår dansk, så alt jo fint.

Hvis en fra polen synes det er billigt og han forstår dansk - så skal trådstarter opkræve polsk moms (23.00%) - det er en EU regulering som skal følges for virksomheder der sælger online services.

Set på den lyse side, så reguleres reglerne fra første januar, og skal derved først følge EU 1042/2013 når man er over 10000 euro i omsætning årligt.

Kommer du over 10k euro, så kan du vælge at registrere dig i MOSS for at opfylde EU 1042/2013 reguleringen eller du kan momsregistrere dig i alle EU member states.

Følg lovgivningen ;)

Det er ikke helt så firkantet, netop fordi det kan være indskrænket af hvor markedsføringen er rettet :-) Det kan nemlig være det der bestemmer hvilket værneting og i givet fald, hvilket lands regler der skal følges :-) herunder også momsregler.

Du skulle vel ikke have en reference på det?

Jeg var af den overbevisning at solgte man elektroniske tjenester eks. SaaS til andet EU land, uanset om man kun har dansk hjemmeside. Så skulle man også opkræve og afregne moms til dette land? Ellers vil det vel kun delvist udjævne konkurrencen, hvilket jo var formålet med reguleringen. En tysk udbyder af webhosting ville vel i så fald kunne have udelukkende en tysk hjemmeside (udelukkende markedsført i Tyskland) og stadig sælge til danskere uden moms?

Svar: Geo-blokering og salg af elektroniske ydelser

Lucas - PerfGrid — Mon, 12 Nov 2018 15:26:18 GMT

Nicolaj Andersen:

Den nye lov om geo-blokering beror sig på at man ikke på diskriminere ud fra lokation, dvs. at man ikke må afvise en Polsk kunde bare fordi han/hun er fra Polen. MEN man må stadig godt afvise kunder ud fra andre objektive faktorer. Eks. at man kun sælger til erhverv.

Hvis du kun sælger til erhverv, vil du skulle udnytte dig af reverse charge mekanismen (Dir 2006/112/CE) anyway, og vil derfor ikke have med polsk moms at gøre.

Nicolaj Andersen:

Så spørgsmålet var sådanset bare, hvorvidt de ekstra momsforpligtelser der kommer med salg til en Polsk kunde, navnlig at man netop skal opkræve og betale Polsk moms, da man sælger elektroniske ydelser, var et godt nok objektivt argument.

Nej, det er ikke et godt nok argument, fordi det gør dit argument er "Jeg vil ikke have udenlandske kunder, fordi en lov påkræver at jeg opkræver og betaler moms udfra købers land når det gælder B2C".

Når det så er sagt - som en der har skulle følge reglerne fra de blev implementeret - at opkræve og betale moms er en nem process - jeg vil ligefrem mene at det er nemmere at betale momsen gennem "MOSS" end det er at betale (i mit tilfælde) hollandsk moms - fordi systemet er nyt, og fordi at reglerne er simple, så systemet hvorpå du faktisk oplyser disse informationer, indenholder meget få oplysninger du skal opgive - det bliver derved en nem omgang at oplyse moms for de lande du faktisk sælger noget til i perioden.

Nicolaj Andersen:

De 10k EUR i omsætning er det totalt eller kun til det specifikke land man sælger til?

10k euro i omsætning, totalt.

Quaade:

Det er ikke helt så firkantet, netop fordi det kan være indskrænket af hvor markedsføringen er rettet :-) Det kan nemlig være det der bestemmer hvilket værneting og i givet fald, hvilket lands regler der skal følges :-) herunder også momsregler.

EU 1042/2013 er en regulering, ikke et direktiv - reguleringen er for at regulere reglerne for elektroniske ydelser blandt alle EU member states - hvis det derimod var et direktiv, ville det udelukkende være en guidance for de individuelle member states, hvor at en given member state så kan vælge at påføre yderligere lovgivning oven på direktivet.

Ved en regulering, fastsættes det i EU hvordan reglerne (i dette tilfælde moms) skal foregå.

Det er faktisk ret firkantet når du arbejder med reguleringer, hvilket efter min mening er en fin ting :-) Hvor persondataforordningen er et direktiv, og derved kan håndteres forskelligt fra land til land.

Svar: Geo-blokering og salg af elektroniske ydelser

Quaade — Mon, 12 Nov 2018 15:04:05 GMT

Lucas - Hosting4Real:
Quaade:

Umiddelbart... Så behøver du ikke være så nervøs... Kør moms på som du plejer, hvis en fra polen synes det er billigt, og han forstår dansk, så alt jo fint.

Hvis en fra polen synes det er billigt og han forstår dansk - så skal trådstarter opkræve polsk moms (23.00%) - det er en EU regulering som skal følges for virksomheder der sælger online services.

Set på den lyse side, så reguleres reglerne fra første januar, og skal derved først følge EU 1042/2013 når man er over 10000 euro i omsætning årligt.

Kommer du over 10k euro, så kan du vælge at registrere dig i MOSS for at opfylde EU 1042/2013 reguleringen eller du kan momsregistrere dig i alle EU member states.

Følg lovgivningen ;)

Det er ikke helt så firkantet, netop fordi det kan være indskrænket af hvor markedsføringen er rettet :-) Det kan nemlig være det der bestemmer hvilket værneting og i givet fald, hvilket lands regler der skal følges :-) herunder også momsregler.

Svar: Geo-blokering og salg af elektroniske ydelser

Nicolaj Andersen — Mon, 12 Nov 2018 13:03:18 GMT

Lucas - Hosting4Real:

Quaade:

Umiddelbart... Så behøver du ikke være så nervøs... Kør moms på som du plejer, hvis en fra polen synes det er billigt, og han forstår dansk, så alt jo fint.

Hvis en fra polen synes det er billigt og han forstår dansk - så skal trådstarter opkræve polsk moms (23.00%) - det er en EU regulering som skal følges for virksomheder der sælger online services.

Set på den lyse side, så reguleres reglerne fra første januar, og skal derved først følge EU 1042/2013 når man er over 10000 euro i omsætning årligt.

Kommer du over 10k euro, så kan du vælge at registrere dig i MOSS for at opfylde EU 1042/2013 reguleringen eller du kan momsregistrere dig i alle EU member states.

Følg lovgivningen ;)

De 10k EUR i omsætning er det totalt eller kun til det specifikke land man sælger til?

Svar: Geo-blokering og salg af elektroniske ydelser

Nicolaj Andersen — Mon, 12 Nov 2018 13:01:10 GMT

Nu skal det jo lige understreges at jeg altid har tænkt mig at følge gældende lovgivning. Så det er ikke et spørgsmål om hvorvidt jeg følger den eller ej.

Den nye lov om geo-blokering beror sig på at man ikke på diskriminere ud fra lokation, dvs. at man ikke må afvise en Polsk kunde bare fordi han/hun er fra Polen. MEN man må stadig godt afvise kunder ud fra andre objektive faktorer. Eks. at man kun sælger til erhverv.

Så spørgsmålet var sådanset bare, hvorvidt de ekstra momsforpligtelser der kommer med salg til en Polsk kunde, navnlig at man netop skal opkræve og betale Polsk moms, da man sælger elektroniske ydelser, var et godt nok objektivt argument.

Svar: Geo-blokering og salg af elektroniske ydelser

Lucas - PerfGrid — Mon, 12 Nov 2018 12:50:54 GMT

Quaade:

Umiddelbart... Så behøver du ikke være så nervøs... Kør moms på som du plejer, hvis en fra polen synes det er billigt, og han forstår dansk, så alt jo fint.

Hvis en fra polen synes det er billigt og han forstår dansk - så skal trådstarter opkræve polsk moms (23.00%) - det er en EU regulering som skal følges for virksomheder der sælger online services.

Set på den lyse side, så reguleres reglerne fra første januar, og skal derved først følge EU 1042/2013 når man er over 10000 euro i omsætning årligt.

Kommer du over 10k euro, så kan du vælge at registrere dig i MOSS for at opfylde EU 1042/2013 reguleringen eller du kan momsregistrere dig i alle EU member states.

Følg lovgivningen ;)

Svar: Geo-blokering og salg af elektroniske ydelser

Quaade — Mon, 12 Nov 2018 08:48:24 GMT

Sælger du ikke dine varer med moms til dine danske kunder? Og er siden ikke på dansk når den er for det danske marked?

Du skal principielt bare blive ved med at køre den danske moms på, men der er nogle regler for hvornår man skal komme hvilken moms på ved elektroniske ydelser.

Umiddelbart... Så behøver du ikke være så nervøs... Kør moms på som du plejer, hvis en fra polen synes det er billigt, og han forstår dansk, så alt jo fint.