Jura, kontrakter, lovgivning, ophavsret m.m.

Svar: Kan tilbagetrækning af konvertibelt lån give hæftelsesgennembrud

Cef — Mon, 29 Oct 2018 22:56:55 GMT

Jesper_nl:

Cef:

Cookie - John Hannover:

ejeren er ikke formelt i ledelse men er ejer - og kræver lånet tilbage hvilket ledelsen så er enige i (og regnskab med revisor pligt - første år ikke afsluttet men under afslutning) og betingelser for at kræve lån tilbage absolut ikke opfyldt - betingelserne er klart kendte her. - men helt med på det er vanskeligt at vurdere uden at kende alt i detaljer

vh John Hannover

Så er det først og fremmest ledelsen og ikke ejerne, som har et problem (og revisor, men mon ikke det netop er derfor regnskabet endnu ikke er afsluttet... De skal have sikring for hvordan kapitalberedskabet opretholdes, ellers skal det fremgå af erklæringen).

Going Concern i regnskabet er da det mindste issue her. Det er blot en formalitet som revisor og ledelse uden problemer kan anføre, det er jo som sådan ikke deres penge det får ud over.

Ejeren har (som jeg ser det) alle problemerne. Kræver et lån tilbage, som alt andet lige vil ligne omstødelse pga. “som afgørende har forringet skyldnerens betalingsevne”. Hvis ikke kurator vælger den paragraf, så er der jo også “Dispositioner, der på utilbørlig måde begunstiger en fordringshaver på de øvriges bekostning”.

Uanset, så er det svært at se hvordan det lån ikke bliver forsøgt omstødt under normale omstændigheder.

Jeg er helt enig, som jeg også skrev tidligere vedr. kurators omstødelse. John fortsatte dog med spørgsmål omkring hæftelsesgennembrug og ledelsesansvar og der mener jeg bestemt ikke ejerne er eksponerede, hvis ikke de deltager i ledelsesrollerne.

Min pointe med revisor og regnskab går blot på, at jeg ikke kan se hvordan man som ekstern part skulle have indsigt i aftalevilkårene og derfor, kan en regnskabsmæssig klassifikation som kortfristet gæld indikere, at lånevilkårene indikerer at det er tæt på en fuldbyrdelse / mulighed for at lade det hæve.

Nu tænker jeg dog, at der netop så er en revisor, så kan denne forhåbentligt tale ejerne til fornuft, da vi vist hurtigt kan blive enige om, at det er en regulær tabersag for ejerne og ledelsen, hvis en kurator skal involveres.

Svar: Kan tilbagetrækning af konvertibelt lån give hæftelsesgennembrud

Jesper_nl — Mon, 29 Oct 2018 21:38:43 GMT

Cef:

Cookie - John Hannover:

ejeren er ikke formelt i ledelse men er ejer - og kræver lånet tilbage hvilket ledelsen så er enige i (og regnskab med revisor pligt - første år ikke afsluttet men under afslutning) og betingelser for at kræve lån tilbage absolut ikke opfyldt - betingelserne er klart kendte her. - men helt med på det er vanskeligt at vurdere uden at kende alt i detaljer

vh John Hannover

Så er det først og fremmest ledelsen og ikke ejerne, som har et problem (og revisor, men mon ikke det netop er derfor regnskabet endnu ikke er afsluttet... De skal have sikring for hvordan kapitalberedskabet opretholdes, ellers skal det fremgå af erklæringen).

Going Concern i regnskabet er da det mindste issue her. Det er blot en formalitet som revisor og ledelse uden problemer kan anføre, det er jo som sådan ikke deres penge det får ud over.

Ejeren har (som jeg ser det) alle problemerne. Kræver et lån tilbage, som alt andet lige vil ligne omstødelse pga. “som afgørende har forringet skyldnerens betalingsevne”. Hvis ikke kurator vælger den paragraf, så er der jo også “Dispositioner, der på utilbørlig måde begunstiger en fordringshaver på de øvriges bekostning”.

Uanset, så er det svært at se hvordan det lån ikke bliver forsøgt omstødt under normale omstændigheder.

Svar: Kan tilbagetrækning af konvertibelt lån give hæftelsesgennembrud

Cookie - John Hannover — Mon, 29 Oct 2018 21:07:02 GMT

højst muligt jo

vh John Hannover

Svar: Kan tilbagetrækning af konvertibelt lån give hæftelsesgennembrud

Cef — Mon, 29 Oct 2018 20:35:07 GMT

Cookie - John Hannover:

ejeren er ikke formelt i ledelse men er ejer - og kræver lånet tilbage hvilket ledelsen så er enige i (og regnskab med revisor pligt - første år ikke afsluttet men under afslutning) og betingelser for at kræve lån tilbage absolut ikke opfyldt - betingelserne er klart kendte her. - men helt med på det er vanskeligt at vurdere uden at kende alt i detaljer

vh John Hannover

Så er det først og fremmest ledelsen og ikke ejerne, som har et problem (og revisor, men mon ikke det netop er derfor regnskabet endnu ikke er afsluttet... De skal have sikring for hvordan kapitalberedskabet opretholdes, ellers skal det fremgå af erklæringen).

Svar: Kan tilbagetrækning af konvertibelt lån give hæftelsesgennembrud

Cookie - John Hannover — Mon, 29 Oct 2018 20:03:38 GMT

ejeren er ikke formelt i ledelse men er ejer - og kræver lånet tilbage hvilket ledelsen så er enige i (og regnskab med revisor pligt - første år ikke afsluttet men under afslutning) og betingelser for at kræve lån tilbage absolut ikke opfyldt - betingelserne er klart kendte her. - men helt med på det er vanskeligt at vurdere uden at kende alt i detaljer

vh John Hannover

Svar: Kan tilbagetrækning af konvertibelt lån give hæftelsesgennembrud

Cef — Mon, 29 Oct 2018 19:49:28 GMT

Cookie - John Hannover:

BroncofanDK:
Det vil i alle sammenhænge blive en vurdering af om ledelsen gør noget ansvarspådragende
det handler ikke om ledelsen når vi taler hæftelsesgennembrud - det handler om ejerne skaber en gæld de ved de ikke kan betale sig ud af. Det har ikke at gøre som sådan med konverteringsret hvem har påstået det? - men med om et lån er givet - uden anfordring - og med betingelser hvor det ikke umiddelbart bare kan trækkes retur - og hvor det så skader kreditorer der har handlet ud fra lånet. Det er da ikke ledelsen der får hæftelsesgennembrud men ejerne (og her samme som långiver)

vh John H

Hold lige fokus på hvilken rolle ejerne har? Hvis de er med i ledelsen og/eller bestyrelsen, så har de et ledelsesansvar ifht. virksomhedens drift. Hvis ejerne derimod blot har stillet kapital til rådighed, så har de intet ansvar for driften, det vil her være ledelsen.

Dernæst afhænger det jo konkret af om betingelserne er opfyldt. Her kan man evt. skæve til klassifikationen i regnskabet hvis det er opstillet med assistance fra en revisor. Står det som kortfristet må det forventes, at der er relativt lempelige vilkår for tilbagebetaling. Ledelsen har dog fortsat et krav om at skulle sikre sig virksomheden drives forsvarligt, ligesom de ikke må drive virksomhed på andres regning. Det vil jeg mene er svært at vurdere når man står udenfor og ikke har indsigt i de konkrete aftaler mv.

Jeg er dog ikke i tvivl om, at en kurator i konkursboet vil kigge på det som netop noget af det første, da det vil kunne sikre ham dividende til kreditorerne og sit eget honorar. Dernæst vil han naturligvis også kigge på om betingelserne for tilbagebetalingen af lånet til ejerne har været tilstede, ellers vil det blive forsøgt omstødt.

Svar: Kan tilbagetrækning af konvertibelt lån give hæftelsesgennembrud

Cookie - John Hannover — Mon, 29 Oct 2018 19:11:18 GMT

BroncofanDK:
Det vil i alle sammenhænge blive en vurdering af om ledelsen gør noget ansvarspådragende

det handler ikke om ledelsen når vi taler hæftelsesgennembrud - det handler om ejerne skaber en gæld de ved de ikke kan betale sig ud af. Det har ikke at gøre som sådan med konverteringsret hvem har påstået det? - men med om et lån er givet - uden anfordring - og med betingelser hvor det ikke umiddelbart bare kan trækkes retur - og hvor det så skader kreditorer der har handlet ud fra lånet. Det er da ikke ledelsen der får hæftelsesgennembrud men ejerne (og her samme som långiver)

vh John H

Svar: Kan tilbagetrækning af konvertibelt lån give hæftelsesgennembrud

BroncofanDK — Mon, 29 Oct 2018 17:03:35 GMT

Cookie - John Hannover:

i eksemplet er der tale om hovedaktionær der vil trække lån tilbage fra virksomhed - ikke anfordringslån - støttes af den af hovedaktionæren indsatte ledelse naturlig nok - med med risiko selvsagt for alle aftaler som er indgået - netop i tillid til lånet efterlades uden mulighed for opfyldelse

vh John H

Uagtet, så er "med risiko for" og "i tillid til" af elastik i metermål typen af argumenter.

Det vil i alle sammenhænge blive en vurdering af om ledelsen gør noget ansvarspådragende og være baseret på de specifikke aftaler. Der er helt naturligt kæmpe forskel på om kreditorer har en forventning om at være dækket ind eller juridisk er dækket ind, og af om ledelsen går med til noget som ikke er i virksomhedens interesse, hvilket jo også er noget der er meget bredt fortolket, og skal fortolkes på tidspunktet for aftalen.

Man kan nemt komme til at lave aftaler der i bagklogskabens klare lys er dårlige, men det er forudsætningerne på beslutningstidspunktet der er afgørende. Igen kan det på ingen måde have at gøre med en konverteringsRET.

Svar: Kan tilbagetrækning af konvertibelt lån give hæftelsesgennembrud

Cookie - John Hannover — Mon, 29 Oct 2018 15:13:49 GMT

i eksemplet er der tale om hovedaktionær der vil trække lån tilbage fra virksomhed - ikke anfordringslån - støttes af den af hovedaktionæren indsatte ledelse naturlig nok - med med risiko selvsagt for alle aftaler som er indgået - netop i tillid til lånet efterlades uden mulighed for opfyldelse

vh John H

Svar: Kan tilbagetrækning af konvertibelt lån give hæftelsesgennembrud

BroncofanDK — Mon, 29 Oct 2018 14:25:03 GMT

juristen:

Hvis lånet ikke er et anfordringslån og dermed ikke bare kan opsiges, men derimod er underlagt en afdragsordning, så vil jeg tro, at man vil pålægge ledelsen et erstatningsansvar, som følge af, at man indgår en aftale med långiver, der ødelægger fundamentet for selskabet og påfører kreditorerne et væsentligt tab.

Så hvis det er et anfordringslån kan det blot opsiges!

Nu svæves der lidt mellem ledelse/hovedaktionær, men de er vel juridisk forskellige personer selvom der måske er personsammenfald. Konvertabiliteten på lånet kan vel ikke have noget med den juridiske position at gøre, da konvertabilitet ikke har sammenfald med kaution.

Ledelsen må ikke forfordele kreditorer, men det er vel noget helt andet end at en kreditor trækker sin kredit tilbage.

Der skal vel være en meget klar sondering mellem funktionerne. Hvis vi antager at hovedaktionæren ikke er i ledelsen, og derfor ikke som ledelse mod bedre vidende har indgået aftaler der påfører kreditorer tab, så er der vel ikke noget juridisk forkert ved at hovedaktionær trækker lånet tilbage så længe man agerer indenfor rammerne af låneaftalen.

Svar: Kan tilbagetrækning af konvertibelt lån give hæftelsesgennembrud

Cookie - John Hannover — Mon, 29 Oct 2018 09:54:11 GMT

SimonChris:

Hvis han trækker pengene ud uden at betingelserne er opfyldt, vil han vel ovenikøbet kunne risikere at det bliver anset som et ulovligt aktionærlån, da han vil være forpligtet til at betale pengene tilbage, og selskabet dermed har et tilgodehavende hos ham. Det vil være ekstra surt, da han i så fald skal betale skat af pengene oveni at han mister dem ved selskabets konkurs.

ja det kunne vel faktisk være tilfældet

tak John H

Svar: Kan tilbagetrækning af konvertibelt lån give hæftelsesgennembrud

SimonChris — Mon, 29 Oct 2018 09:47:30 GMT

Hvis han trækker pengene ud uden at betingelserne er opfyldt, vil han vel ovenikøbet kunne risikere at det bliver anset som et ulovligt aktionærlån, da han vil være forpligtet til at betale pengene tilbage, og selskabet dermed har et tilgodehavende hos ham. Det vil være ekstra surt, da han i så fald skal betale skat af pengene oveni at han mister dem ved selskabets konkurs.

Svar: Kan tilbagetrækning af konvertibelt lån give hæftelsesgennembrud

Cookie - John Hannover — Sun, 28 Oct 2018 21:30:57 GMT

Cef:

Jeg kan ikke det juridiske for hvornår hæftelsesgennebrud opstår, men hvis ejer blot har hevet lånet ud, uden betingelserne er opfyldt, så er det jo en formsag for kurator at omstøde dispositionen og ejer derved mister alle pengene alligevel, da selskabet nu formegentligt går konkurs... så det er pænt dumt..

ja det føles lidt sådan

vh John H

Svar: Kan tilbagetrækning af konvertibelt lån give hæftelsesgennembrud

Cef — Sun, 28 Oct 2018 21:15:44 GMT

Jeg kan ikke det juridiske for hvornår hæftelsesgennebrud opstår, men hvis ejer blot har hevet lånet ud, uden betingelserne er opfyldt, så er det jo en formsag for kurator at omstøde dispositionen og ejer derved mister alle pengene alligevel, da selskabet nu formegentligt går konkurs... så det er pænt dumt..

Svar: Kan tilbagetrækning af konvertibelt lån give hæftelsesgennembrud

Cookie - John Hannover — Sun, 28 Oct 2018 19:02:05 GMT

det er ikke på anfordring - men med betingelse om opsigelse - at der skal være sket misligehold fra lånmodtager (hovedaktionærens selskab) ikke nødvendigvis en god udformning - men thats it og nu ønskes det der er tilbage (langt mest) retur - og jeg er lidt bange for hovedaktionær kan ifalde ansvar da alle aftaler er indgået, på basis af viden om netop det lån

vh John Hannover