Jura, kontrakter, lovgivning, ophavsret m.m.

Svar: For meget udbetalt løn igennem 24 måneder?

Anonymous — Sun, 09 Sep 2018 17:39:29 GMT

Hej Peter

Mine betragtninger er funderede i en omfattende førelse af retssager

for mange klienter og herunder en faglig organisation og jeg har tit

modtaget dommene med et resigneret "man soll sich nicht verbløffen

lassen"...

Jeg er også enig med dig i din beskrivelse af faktum og det springende

punkt er altid det solide bevis for at lønmodtageren vidste, at der var

tale om en fejludbetaling.

Svar: For meget udbetalt løn igennem 24 måneder?

Peter Larsen — Sun, 09 Sep 2018 17:27:59 GMT

Hej Jacob

Selvom jeg tror du groft undervurderer lønmodtagernes evner i den aktuelle henseende, spiller det ikke den store rolle, her er det naturligvis domstolenes opfattelse der er afgørende, og her er du jo nok på linje med dommernes opfattelse.

I den aktuelle sag har vi ikke samme viden som trådstarter, og vor rådgivning må naturligvis ses i det lys.

Umiddelbart fremgår det af trådstarters oplysninger at der ikke er overenskomst på området.

Hvis der var overenskomst ville jeg nok tage en snak med fagforeningen som det første.

Hvis der ikke er overenskomst skal der vel blot tages hensyn til eventuelle mindstelønsbestemmelser, og en ny og lavere løn kan så (måske) altid aftales. At denne aftale skyldes tidligere overbetalinger, tror jeg næppe kan anfægtes.

vh/ Peter

Svar: For meget udbetalt løn igennem 24 måneder?

Anonymous — Sun, 09 Sep 2018 14:56:53 GMT

Funktionærloven er en social beskyttelseslov

og det vil i dagens Danmark være meget få

ansatte, der kender overenskomsternes/

lønaftalernes præcise indhold når lønnen dumper

ind på kontoen og det er derfor ret intetsigende

at udslynge en truisme a la "en aftale er en aftale",

hvis ingen eller et fåtal af medarbejderne ved hvad

der er aftalt.

Svar: For meget udbetalt løn igennem 24 måneder?

Peter Larsen — Sun, 09 Sep 2018 14:33:14 GMT

Hej Jacob

Det er min opfattelse at man skal aflønnes/betales som aftalt - hverken mere eller mindre (samvittighed).

Mit forslag er et oplæg til en pragmatisk løsning - dom eller kendelse er altid en mulighed, men bør vel så vidt muligt undgås.

Svar: For meget udbetalt løn igennem 24 måneder?

Anonymous — Sun, 09 Sep 2018 14:24:47 GMT

Hej Peter

Jeg kan se den økonomiske sans, men jeg kan ikke se samvittigheden

så langt øjet rækker:

De "frivillige" aftaler har ingen juridisk gyldighed med mindre det inden indgåelse

af aftalen autoritativt i form af fx en voldgift eller dom er fastslået, AT arbejdsgiveren

har et krav.

De medarbejdere der måtte skrive under på en "aftale" er ikke retligt bundet af den

og vil kunne rette tilbagesøgningskrav mod arbejdsgiveren for det beløb de i god tro

har indbetalt til denne.

Svar: For meget udbetalt løn igennem 24 måneder?

Peter Larsen — Sun, 09 Sep 2018 14:09:28 GMT

Hej Donatello

Som det klart fremgår af tråden, er der stærkt delte meninger om hvad arbejdsgiver bør foretage sig i denne sag.
Her har I min opfattelse.
I alle diskussioner/retssager kan man som bekendt sejre ad helvede til....
Som jeg forstår denne sag - et spørgsmål om væsentlig overbetaling af medarbejdere - er bogholderens rolle for så vidt uinteressant, jeg håber dog ikke vedkommende har fået for gode anbefalinger med sig.
Realiteten er, at medarbejderne måske/måske ikke mod bedre vidende i en årrække har fået for meget udbetalt i løn.
Denne løn er formodentlig allerede indgået i medarbejdernes budget/forbrug, og et krav om en øjeblikkelig tilbagebetaling kan få store konsekvenser for såvel medarbejderens økonomi som for virksomheden i form af opsigelser.
Min samvittighed og økonomiske sans betyder, at jeg ville overveje en løsning hvor de medarbejdere der har fået for meget i løn indkaldes til en stille og rolig samtale og tilbydes valget mellem en umiddelbar tilbagebetaling af det fulde beløb, eller en afdragsordning over fx. 48 mdr.
Skulle de vælge at forlade virksomheden inden for de næste 48 mdr., vil der ikke blive rejst krav imod dem for det resterende tilgodehavende.
De gode stabile og loyale medarbejdere må formodes at fortsætte i virksomheden.
Aftalen, indeholdende bl.a. størrelsen af kravet, bør indgås skriftlig.

vh/ Peter

Svar: For meget udbetalt løn igennem 24 måneder?

Anonymous — Sun, 09 Sep 2018 13:04:25 GMT

Hej Donatello

Det er en laang opera...:-)

3 år fra udstedelse af datoen på

lønningsoverførslen.

Svar: For meget udbetalt løn igennem 24 måneder?

kah — Sun, 09 Sep 2018 12:31:37 GMT

Henrik:
Herefter viste min sagsbehandler fra fagforening en linje i min kontrakt og fortalte mig. At med den ene linje havde min arbejdsplads

Henrik:
godkendt alle former for tillæg

Hvad var det for en linie, da vi også er i nogenlunde samme konflikt

Svar: For meget udbetalt løn igennem 24 måneder?

Wcon — Fri, 31 Aug 2018 12:11:35 GMT

Donatello:

Cef:

Det ret så interessante er om bogholderen ligeledes har givet sig selv de her tillæg? For der kunne måske være en mulighed for jer vs. Pågældende. Når man selv sidder med lønnen må der ikke være tvivl om hvad man selv skal have...

Ja det er så det sjove, det har vedkommende ikke! Ligeledes er det som tidligere beskrevet kun visse medarbejdere som har fået tillægget på 8 %, også sjovt. Så tankeeksperiment, vi lader dem beholde hvad de har fået forkert udbetalt, for det er det jo om I vil det eller ej, da det er et ikke aftalt tillæg.

Hvad så med dem som ikke fik det, burde de så ikke også have det? Så bliver regningen jo alligevel stor uanset hvad vi vælger?

En ejer/ledelse er ANSVARLIG for den måde vedkommende driver virksomheden på.

Ejer/leder har mulighed for at uddelegere opgaver til andre. Ansvaret kan imidlertid aldrig uddelegeres.

Den kloge og dygtige ejer/leder sørger for at ansætte folk der er dygtige og ordentlige nok. Samtidig sørger hun/han for, at der er kontrolprocedurer i virksomheden, som inden for rimelig tid skal fange de største brølere (som jo sker alle steder).

Når man har uddelegeret opgaver til selvstændig varetagelse, så vil den har fået delegeret opgaven typisk de facto opnå en Stillingsfuldmagt (https://da.wikipedia.org/wiki/Stillingsfuldmagt) til at varetage denne på rimelig vis. Ejer/arbejdsgiver vil typisk være bundet af de aftaler personen med stillingsfuldmagt indgår, såfremt de anses for sædvanlige.

Du skriver at der er tale om en bogholder, men at vedkommende også laver løn helt selvstændigt uden nogen form for godkendelse. Det er så de facto ikke kun det man kan betegne som normalt bogholderniveau men også noget der minder om chef-niveau inden for økonomi/regnskab.

På den baggrund må man som medarbejder kunne forvente, at man kan have detaildialog om lønforhold direkte med "bogholderen". For en person med chef-agtige beføjelser må jo selv sørge for at holde sig inden for de mandater vedkommende har.

Du skriver at ejer/leder har gode kompetencer på andre områder, men ikke lige på f.eks. lønadministration.

Kan du forestille dig et scenarie hvor kompetencerne var byttet om?
En ejer/leder med gode administrationsgener - men uden skygge af salgstalent - har ansat een person til at sælge. Denne sælger agerer helt frit med kunderne, og indgår aftaler om salg med priser, reklamationsbestemmelser og meget mere. Kundernes oplevelse er, at sælgeren har beføjelser til at indgå aftaler om 8% rabat.
Efter FIRE-OG-TYVE MÅNEDER opdager ejer/leder at nogle af de indgåede aftaler ikke giver det forventede overskud. Der er således givet rabatter på 8% til nogen af kunderne, hvilket ejer/leder havde forventet.
Ejer/leder kontakter derfor nu de kunder der ikke har givet overskud nok, og kræver at de NU betaler 8% mere for de varer de har bestilt og betalt de sidste FIRE-OG-TYVE MÅNEDER.

Løsningen er - som altid - at ejer/leder SELV må foretage visse kontroller, samt at ejer/leder der ud over skal sikre at der er andre relevante kontroller, der udføres af andre personer. I det konkrete tilfælde kan der være stikprøve-vise kontroller af en anden økonomikyndig person, typisk en revisor.

Du spørger nu om de personer der ikke har fået 8%-tillæg har krav på dette med tilbagevirkende kraft. Det kan jeg næppe forestille mig. Der er jo ikke krav om at alle får samme løn, med mindre de har helt samme arbejde og arbejder lige effektivt, lige mange timer mv.

Svar: For meget udbetalt løn igennem 24 måneder?

Anonymous — Fri, 31 Aug 2018 08:52:56 GMT

Det beror på indholdet af virksomhedens

driftstabsforsikring.

Svar: For meget udbetalt løn igennem 24 måneder?

Cookie - John Hannover — Fri, 31 Aug 2018 08:30:58 GMT

Ole Lynge Andersen:
At der er tale om et tillæg på 8% til lønnen, er en ret vigtig detalje, som du ikke tidligere har oplyst om. John har flere gange skrevet "medmindre det er væsentlige beløb". Hvis der er tale om et uberettiget tillæg på 8% har du formenligt rent juridisk en god sag overfor medarbejderne, da de burde have indset, at der er fejl i lønnen, når den den stiger så meget.

Min erfaring - men over 500 ansatte under mig gennem tiden - og 15 år i dansk arbejdsgivers repræsentantskab med deltagelse i mæglingsmøder mm på vegne af Tekstil fabrikant foreningen + desværre et par egne sager - er ikke, at 8% er nok til at kræve medarbejderne skal studse over tingene -

Slet ikke når de fremstår på lønseddel som tillæg formentlig. Det ville det MÅSKE være hvis det var en fejl i en enkelt måned og så tilbage igen. Vi ville kunne finde mange år hvor mange får lønstigninger på 5-8% i en del fag - og vi vil kunne finde mange ting der begrunder det - ex rykker lønklasse op for mange offentlige samtidigt med de erhverver en eller anden kunnen - overgang til skiftehold eller alt muligt - giver lønhop.

Tilmed går jeg ud fra, at det her er aftalt med bogholderiet - som de ansatte har haft som en HR forbindelse i lønspørgsmål, og ikke er noget der bare lige pludseligt er opstået? Måske ved at de ansatte har sagt til bogholderen at de jo skal have dette tillæg, men formentlig efter fuld aftale med bogholder som firmaets repræsentant i den sag.

Jeg mener ikke 8% i sig selv - under de omstændigheder her - giver en god sag i retten, det må jeg sige lige ud, men gentager gerne, at et medlemskab af DA eller som minimum en kontakt til et HR firma der har erfaring i de sager her, er eneste rigtige frem for vores velmente gæt

Denne liste fra https://www.ret-raad.dk/blog/hvornaar-kan-en-arbejdsgiver-kraeve-for-meget-udbetalt-loen-tilbage er ret fornuftigt vil jeg sige - og test med flueben hvor denne sag ligger:

Har arbejdsgiveren handlet uagtsomt, eksempelvis ved forsømmelser i forbindelse med opgørelse og udbetaling af beløbet?
Har det været vanskeligt for lønmodtageren at gennemskue, hvad han havde ret til at få udbetalt – eksempelvis fordi der er tale om en kompliceret beregning?
Er der tale om en ydelse, der dækker lønmodtagerens almindelige, løbende leveomkostninger? (Modsat en engangsydelse)
Har arbejdsgiveren givet udtryk for at beløbet tilkommer lønmodtageren, eller i øvrigt handlet på en måde så lønmodtageren med rette har fået opfattelsen af at beløbet tilkommer ham?
Er det urimeligt byrdefuldt for lønmodtageren at skulle betale beløbet tilbage, muligvis fordi han nu har en væsentligt lavere indkomst?

Følgende kriterier kan tale imod at lønmodtageren kan beholde beløbet:

Skyldes fejludbetalingen en fejl fra lønmodtagerens side, f.eks. fordi han har afgivet forkerte oplysninger til arbejdsgiveren? Eller er udbetalingen ligefrem sket som følge af snyd fra lønmodtagernes side?
Er lønudbetalingen meget større end normalt? I så fald burde lønmodtageren have været opmærksom på fejlen
Foreligger der forhold, hvorefter lønmodtageren burde have udvist særlig opmærksomhed f.eks. lønmodtagernes generelle kendskab til lønforhold?
Har arbejdsgiveren taget forbehold for udbetalingen?
Har arbejdsgiveren reageret inden rimelig tid?

Retten vil ikke se på om det er hårdt for firmaet at have betalt beløbet (om de mangler pengene mere eller mindre) i nogen særlig grad. Derimod vil den se på hvor byrdefuldt det er for modtageren at betale tilbage. Taler vi 3 år vil det kunne være flere måneders lån der skal tilbagebetales - og det vil givet ligge i området - meget byrdefuldt for lønmodtageren

vh John Hannover

Svar: For meget udbetalt løn igennem 24 måneder?

Henrik — Fri, 31 Aug 2018 08:30:49 GMT

Jeg har stået i lidt ala samme situation, dog som lønmodtager og hvor tillægget manglede.

I min kontrakt den gang, stod der også at vi ikke var under en overenskomst. Da jeg så stoppede der, da jeg søgte nye udfordringer, opdagede min fagforening at der manglede et aften tillæg. Her gjorde jeg selv opmærksom på, at jeg ikke var dækket af en overenskomst. Herefter viste min sagsbehandler fra fagforening en linje i min kontrakt og fortalte mig. At med den ene linje havde min arbejdsplads godkendt alle former for tillæg, der måtte anses for at være en norm, indenfor mit fag, dermed havde virksomheden pligt til, at udbetale tillægget. Selv om det faktisk kom fra en overenskomst, jeg ikke troede jeg var dækket af.

Kan tilføje at jeg vandt sagen og fik mit tillæg.

Kan det være noget af det, som din bogholder har forsøgt at overholde?

Vh
Pete

Svar: For meget udbetalt løn igennem 24 måneder?

Cookie - John Hannover — Fri, 31 Aug 2018 08:20:30 GMT

At nogle har fået de tillæg og andre ikke kan vi jo ikke bedømme - det kan jo have mange årsager - at netop de er kommet med noget der har overbevist bogholderen om, at det havde de ret til - mens andre måske ikke havde - eller at nogen har stået i fagforening og krævet dens regler overholdt - og fagforeningen har bakket det op selv uden overenskomst - (kunne ellers udvikle sig til blokade)

At bogholderen ikke har givet sig selv tillæg tyder jo på ærlighed og blot en mulig misforståelse af regler for de som har fået. Du er vel stensikker på, at det ikke rent faktisk er korrekte tillæg der er tale om. Er tiden ikke inde til at tale med de som har fået det?

Forsikring for fejl i bogholderi er relativ dyr - specielt mod sådanne fejl - Momsen som jo formentlig kan rettes og ikke give tab andet end arbejde - og så løn som kan være svært håndteret. Det er i alle fald en egen forsikring - så hvis du er i tvivl - så har du den ikke.

vh John Hannover

Svar: For meget udbetalt løn igennem 24 måneder?

Donatello — Fri, 31 Aug 2018 07:26:14 GMT

Advokat Jacob Berner Rue:

forældelsesfristen er 3 år.

Jeg håber I har en forsikring, der kan

dække bogholderens utilstrækkelighed.

Kan du uddybe nærmere, en forsikring dækker vel ikke for sådanne fejl som denne bogholder har lavet?

Svar: For meget udbetalt løn igennem 24 måneder?

Anonymous — Fri, 31 Aug 2018 06:53:20 GMT

John H har fuldstændig ret:

Det ER uproduktivt at klynge sig til en retsposition, der er åbenlyst

uholdbar og hvor en lang række domme bekræfter, at det er tilfældet.

Det er ofte den form for stædighed, der producerer overflødige retssager.