Cafe og hygge

Svar: Bitcoin - kunne de gøres mere stuerene?

deltro — Mon, 20 Aug 2018 17:29:24 GMT

Styret i Venezuela har indført en digital valuta. Det er nok ikke verdens bedste eksempel, da det jo nok kun er sket af nød, og sikkert ikke bliver vurderet særlig højt i det store udland.

Svar: Bitcoin - kunne de gøres mere stuerene?

Juul — Mon, 20 Aug 2018 17:11:55 GMT

Cookie - John Hannover:

Jeg tror - hvis det skulle gøres, at det skulle ske via eksisterende banker som jo har kontrolaparatet. Der skulle alene kunne investeres for penge der kom fra eksisterende (og dermed jo allerede kontrollerede) danske bankkonto - lige som crypto igen kun skulle kunne gøres til DKK ved at går retur på den konto (dansk bankkonto)
Indberetning af tab og gevinst må kunne laves rimeligt let men koster da - og det skulle selvklart være via gebyrer og/eller kursskæring -. diff på køb og salg

Jeg ved godt det ikke kommer til at ske - mener bare en kontrolleret plads kunne være meget godt

kryptovaluta betegnes som risiko investeringer og skal beskattes af overskud og tab kan fratrækkes, det er fastsat af skat.
Nu findes krypto valuta i mange versioner og du kan også lave dem om til penge.

"Hvis du er dansk skatteborger og har solgt bitcoins, så skal du betale skat af din gevinst. Men omvendt kan du også få fradrag for et tab.

Det har Skatterådet, som den øverste administrative myndighed for Skat, slået fast i en ny afgørelse. Det betyder, at den virtuelle kryptovaluta nu får sit eget nummer i Skats selvangivelse."

Bitcoins erhvervet med spekulationshensigt

Svar: Bitcoin - kunne de gøres mere stuerene?

Cookie - John Hannover — Mon, 20 Aug 2018 14:48:09 GMT

Wcon:
Jeg tror at nogen skal erkende et markant behov for at det kan svare sig at etablere en sådan børs. Der er jo en betydelig risiko for at BTC er væk om et år, og at det så er Ether eller en af de 10000 andre krypto-dimser der nu er "hotte"
Jeg har ikke selv noget overblik over omfanget af væsentlige BTC-spillere i DK.
Er det virkelig af et omfang hvor vi skal bruge hundredevis af mio. på at oprette særlige reguleringer, børs, tilsyn mv. på det? Det vil vel være penge der skal hentes ved at enten øge skatterne eller spare på andre områder?

Jeg tror - hvis det skulle gøres, at det skulle ske via eksisterende banker som jo har kontrolaparatet. Der skulle alene kunne investeres for penge der kom fra eksisterende (og dermed jo allerede kontrollerede) danske bankkonto - lige som crypto igen kun skulle kunne gøres til DKK ved at går retur på den konto (dansk bankkonto)
Indberetning af tab og gevinst må kunne laves rimeligt let men koster da - og det skulle selvklart være via gebyrer og/eller kursskæring -. diff på køb og salg

Jeg ved godt det ikke kommer til at ske - mener bare en kontrolleret plads kunne være meget godt

vh John Hannover

Svar: Bitcoin - kunne de gøres mere stuerene?

Wcon — Mon, 20 Aug 2018 10:57:07 GMT

Jeg tror at nogen skal erkende et markant behov for at det kan svare sig at etablere en sådan børs. Der er jo en betydelig risiko for at BTC er væk om et år, og at det så er Ether eller en af de 10000 andre krypto-dimser der nu er "hotte".

For mig må personer og virksomheder bruge deres penge som de vil, og så bare betale skat efter de regler der er vedtaget.
For nogle aktivklasser og i nogle konstruktioner er det ret nemt.
Med andre aktivklasser og andre konstruktioner er det mere bøvlet.
Men det ved man jo når man beslutter hvilke aktivklasser og konstruktioner man vil arbejde med.

Jeg læste i øvrigt en artikel om en der havde brændt sig lidt på køb af bolig på projektstadiet, og som efterlyste mere forbrugerbeskyttelse på det område.
Endvidere læste jeg om en der havde købt en brugt cykel privat på DBA, og nu ønskede at kunne reklamere over en bagskifter der var lidt skæv samt et problem i forgaflen.

Det nævner jeg, fordi der jo hele tiden vil være områder der er lidt bøvlede og behæftet med ulemper og risici. Det vi som samfund vel så skal overveje er hvilke områder der er vigtige og omfangsrige nok til, at vi skal etablere formelle regler og institutioner mv. til at regulere området.

Jeg har ikke selv noget overblik over omfanget af væsentlige BTC-spillere i DK.
Er det virkelig af et omfang hvor vi skal bruge hundredevis af mio. på at oprette særlige reguleringer, børs, tilsyn mv. på det? Det vil vel være penge der skal hentes ved at enten øge skatterne eller spare på andre områder?

Svar: Bitcoin - kunne de gøres mere stuerene?

Cookie - John Hannover — Fri, 17 Aug 2018 13:37:38 GMT

Jesper_nl:

En reguleret BTC vil jo i princippet ikke være andet end en alternativ valuta - hvorfor skulle nogen regeringer være interesseret i at have 2 valutaer?

Ja, ok! Forhindre hvidvask og manglende beskatning. Hvilket leder til næste spørgsmål, hvorfor skulle nogen overhovedet ville bruge en reguleret BTC? Der findes jo alllerede et hav af forskellige derivater der kan handles på forskellige børser, så motivet for at investere i en reguleret BTC kan næsten ikke være andet end for at sige “så har jeg prøvet det“

Dem der på nuværende tidspunkt bruger eksempelvis bitcoin til kriminelle formål vil med sikkerhed (min påstand) skifte til en eller anden ureguleret BTC.

ja de virkeligt kriminelle får man jo ikke haps på - men der er vel masser som investerer - kan man se herinde også -i BTC og som faktisk gerne betalte skat men dels jo finder det vanskeligt da skatten af tab og gevinst er to helt forskellige klasser og ikke kan lægge det sammen dels så sikkert IKKE får indberettet noget - med tab for staten og risiko for dem selv til syvende og sidst

Statens interesse skulle være lidt afmystificering - en hvidvask og skatteindberetning - ganske som der kan findes investeringsforeninger i materielle ting som ejendomme - råvarer og sågar jo også alm valuta

Jeg kan sagtens se et problem i, at ingen stater formentlig er glade for alternativ valuta - men det bliver jo aldrig landets hovedvaluta (svært nok at Grækenland og Tyskland har samme Euro) men være en ret så spekulativ investerings kilde blot - her bedre reguleret

Jesper_nl:
Til sidst; så er min påstand, at så længe en BTC ikke har substans i noget som helst vil det være en boble som venter på at briste

og du kan sagtens have ret - Den har nu i et par måneder for en gang skyld været rimelig stabil omkring 6-7000 usd - det kunne være en af forudsætningerne for mere reel anvendelse

vh John Hannover

Svar: Bitcoin - kunne de gøres mere stuerene?

Jesper_nl — Fri, 17 Aug 2018 13:02:58 GMT

Cookie - John Hannover:

Nok resultat af sen aften - men udledt af FB diskussion om BTC fik jeg en tanke (kan ske selv om dagen)

Hvis nu lande - lad os sig DK - lavede en helt officiel BTC (eller anden Crypto børs) - hvor der var pligt for denne "børs" til skatteindberetning af alle handler - så mægler skulle være godkendt som mægler (finanstilsyn og alt) - sikkerhedskapital hvis det er krav - og helt alm hvidvask kontrolkrav og skatteindberetningskrav - Kunne det så ikke være en måde, at se om BTC (e.l.) kunne blive stuerene som investering.

Alle der handlede over den godkendte mægler, som var under samme opsyn som banker (nævn ikke DDB og Estland her - er en anden sag) og fulgte alle hvidvaskregler og indberettede alle handler ult hvert år samlet til skat - KUNNE det så ikke føre til, at det kunne beskattes - bedst måske som anden kapitalindkomst men alternativt i alle fald - beskattes, så gevinster og tab under året kunne modregnes hinanden og skatte%mæssigt behandles ens

vh John Hannover

En reguleret BTC vil jo i princippet ikke være andet end en alternativ valuta - hvorfor skulle nogen regeringer være interesseret i at have 2 valutaer?

Ja, ok! Forhindre hvidvask og manglende beskatning. Hvilket leder til næste spørgsmål, hvorfor skulle nogen overhovedet ville bruge en reguleret BTC? Der findes jo alllerede et hav af forskellige derivater der kan handles på forskellige børser, så motivet for at investere i en reguleret BTC kan næsten ikke være andet end for at sige “så har jeg prøvet det“

Dem der på nuværende tidspunkt bruger eksempelvis bitcoin til kriminelle formål vil med sikkerhed (min påstand) skifte til en eller anden ureguleret BTC.

Til sidst; så er min påstand, at så længe en BTC ikke har substans i noget som helst vil det være en boble som venter på at briste.

Svar: Bitcoin - kunne de gøres mere stuerene?

Cookie - John Hannover — Fri, 17 Aug 2018 10:48:29 GMT

Wcon:

Som jeg forstår SKAT's udmeldinger, så er det "dimser", og beskattes som dimser (elektroniske dimser, ure, ...).

Hvis man driver næring med handel af dimser, så er det almindelig erhvervsbeskatning

det er nok så ikke helt SKATS opfattelse - i almindelighed vil næsten alt være spekulation https://www.bdo.dk/da-dk/faglig-info/depechen/depechen-artikler-2018/vaerd-at-vide-om-bitcoins-og-skat?SNSubscribed=true&utm_campaign=unspecified&utm_content=unspecified&utm_medium=email&utm_source=apsis og egentllig handel er jo næsten ingen ting (under 1% af den cirkulerede mængde)

Det jeg taler om er så ikke handel i næring men - investering - hvor man vel ikke ved investering i elektroniske dimser og ure kan trække tab fra som ligningsmssige og skal tage indtægter som personlig skat - så samlede resultater på 0 med handler der både havde nogen med tab og andre med gevinst - vil udløse en skat på op mod 30% selv om der IKKE har været en samlet fortjeneste under året.

Det er jo en børs der via hvidvask kontrol - skatteindberetninger og alt - skulle kunne løfte noget - som mange spekulerer i som var det en valuta (og som jo også altid netop kurssættes som valuta i forhold til USD osv) op fra den lidt usædvanlige beskatning - til en beskatning helt som hvis det var en fond der spekulerede i anden valuta eller for min skyld - i ure eller ejendomme - og kurssattes efter værdier og indtægter/tab - som alm kapitalskat - eller i værste fald - med personlig skat af BÅDE gevinster og tab.

vh John Hannover

Svar: Bitcoin - kunne de gøres mere stuerene?

Wcon — Fri, 17 Aug 2018 09:38:05 GMT

Cookie - John Hannover:

Wcon:
Er der et problem eller et behov, som adskiller sig fra handel med frimærker og ure og "dimser" i computerspil
ja det synes jeg da nok. Dels er der vel et vist potentiale i elektroniske penge - og vel også en vis fordel ved at de i princip - behov fremstilles og så er skat jo helt anderledes end hvis du driver handel med ure og frimærker - nemlig tab på BTC giver ligningmæssigt fradrag mens gevinst giver personlig skat - og man må derfor ikke sammenlægge handler, hvilket gør at man i realiteten kan tjene 100.000 kr på EN handel og tabe 100.000 kr på andre i samme år - og stå med 0 gevinst/tab men betale 56% af gevinst og kun ha 28% fradrag for tab - så man skal af med stor skat for at gå i 0

Læg dertil, at der jo er en udbredt og rimelig frygt for, at BTC i vidt omfang omgår skat og hvidvask. Hvis man oprettede en helt officiel børs der SKULLE køre helt normal hvidvask og skatteindberetning, så kunne det måske, som forsøg, gøre crypto penge mere stuerene

Endeligt - hvis du køber den ex år 2016 og så handler varer for dem i 2017 eller 18 - så tyder skats signaler klart på, at du ses som spekulant (kan vel også begrundes) og du beskattes derfor som beskrevet - det ville du jo ikke gøre hvis du købte frimærker eller ure (nok ikke underligt da BTC vel er immaterielt aktiv, men de behandles så heller ikke som andre investeringer i værdipapirer - heller ikke i ex foreninger i valuta)

ex her fra BDO https://www.bdo.dk/da-dk/faglig-info/depechen/depechen-artikler-2018/vaerd-at-vide-om-bitcoins-og-skat?SNSubscribed=true&utm_campaign=unspecified&utm_content=unspecified&utm_medium=email&utm_source=apsis

vh John Hannover

Nogen kan vælge at kalde dem elektroniske penge.

Andre kan bare kalde dem elektroniske "dimser", helt som "dimser" i computerspil som folk køber og sælger for klassiske penge.

Som jeg forstår SKAT's udmeldinger, så er det "dimser", og beskattes som dimser (elektroniske dimser, ure, ...).

Hvis man driver næring med handel af dimser, så er det almindelig erhvervsbeskatning.

Hvis man spekulerer, så er det spekulationsbeskatning.

Den store forskel ift. ure og dimser i computerspil er nok, at ure og computerspil har en værdi i sig selv. Det har BTC og tilsvarende ikke.
Derfor kan lavfrekvent køb og salg af ure (og modetøj osv.) ske uden beskatning (salg af private aktiver).
Men det kan køb og salg af BTC og tilsvarende ikke komme ind under. Derfor vil det typisk blive beskattet.

Skattesvindlere vil altid finde nye måder at svindle på, og jeg tror ikke en formel børs vil gøre den store forskel.
Utroligt mange svindler med skatter og afgifter, helt uden kontrolsystemer. Jeg tror ikke umiddelbart at der er idé i at lave en slags børs for dødsejleren BTC, for svindlerne vil bare handle med noget andet eller uden om børsen, og de ærlige kan bare opgive det til SKAT uden en børs som mellemled.

Svar: Bitcoin - kunne de gøres mere stuerene?

Cookie - John Hannover — Fri, 17 Aug 2018 08:52:40 GMT

Wcon:
Er der et problem eller et behov, som adskiller sig fra handel med frimærker og ure og "dimser" i computerspil

ja det synes jeg da nok. Dels er der vel et vist potentiale i elektroniske penge - og vel også en vis fordel ved at de i princip - behov fremstilles og så er skat jo helt anderledes end hvis du driver handel med ure og frimærker - nemlig tab på BTC giver ligningmæssigt fradrag mens gevinst giver personlig skat - og man må derfor ikke sammenlægge handler, hvilket gør at man i realiteten kan tjene 100.000 kr på EN handel og tabe 100.000 kr på andre i samme år - og stå med 0 gevinst/tab men betale 56% af gevinst og kun ha 28% fradrag for tab - så man skal af med stor skat for at gå i 0

Læg dertil, at der jo er en udbredt og rimelig frygt for, at BTC i vidt omfang omgår skat og hvidvask. Hvis man oprettede en helt officiel børs der SKULLE køre helt normal hvidvask og skatteindberetning, så kunne det måske, som forsøg, gøre crypto penge mere stuerene

Endeligt - hvis du køber den ex år 2016 og så handler varer for dem i 2017 eller 18 - så tyder skats signaler klart på, at du ses som spekulant (kan vel også begrundes) og du beskattes derfor som beskrevet - det ville du jo ikke gøre hvis du købte frimærker eller ure (nok ikke underligt da BTC vel er immaterielt aktiv, men de behandles så heller ikke som andre investeringer i værdipapirer - heller ikke i ex foreninger i valuta)

ex her fra BDO https://www.bdo.dk/da-dk/faglig-info/depechen/depechen-artikler-2018/vaerd-at-vide-om-bitcoins-og-skat?SNSubscribed=true&utm_campaign=unspecified&utm_content=unspecified&utm_medium=email&utm_source=apsis

vh John Hannover

Svar: Bitcoin - kunne de gøres mere stuerene?

Wcon — Fri, 17 Aug 2018 08:39:46 GMT

Cookie - John Hannover:

Nok resultat af sen aften - men udledt af FB diskussion om BTC fik jeg en tanke (kan ske selv om dagen)

Hvis nu lande - lad os sig DK - lavede en helt officiel BTC (eller anden Crypto børs) - hvor der var pligt for denne "børs" til skatteindberetning af alle handler - så mægler skulle være godkendt som mægler (finanstilsyn og alt) - sikkerhedskapital hvis det er krav - og helt alm hvidvask kontrolkrav og skatteindberetningskrav - Kunne det så ikke være en måde, at se om BTC (e.l.) kunne blive stuerene som investering.

Alle der handlede over den godkendte mægler, som var under samme opsyn som banker (nævn ikke DDB og Estland her - er en anden sag) og fulgte alle hvidvaskregler og indberettede alle handler ult hvert år samlet til skat - KUNNE det så ikke føre til, at det kunne beskattes - bedst måske som anden kapitalindkomst men alternativt i alle fald - beskattes, så gevinster og tab under året kunne modregnes hinanden og skatte%mæssigt behandles ens

vh John Hannover

Er der et problem eller et behov, som adskiller sig fra handel med frimærker og ure og "dimser" i computerspil?

Bitcoin - kunne de gøres mere stuerene?

Cookie - John Hannover — Thu, 16 Aug 2018 23:10:41 GMT

Nok resultat af sen aften - men udledt af FB diskussion om BTC fik jeg en tanke (kan ske selv om dagen)

Hvis nu lande - lad os sig DK - lavede en helt officiel BTC (eller anden Crypto børs) - hvor der var pligt for denne "børs" til skatteindberetning af alle handler - så mægler skulle være godkendt som mægler (finanstilsyn og alt) - sikkerhedskapital hvis det er krav - og helt alm hvidvask kontrolkrav og skatteindberetningskrav - Kunne det så ikke være en måde, at se om BTC (e.l.) kunne blive stuerene som investering.

Alle der handlede over den godkendte mægler, som var under samme opsyn som banker (nævn ikke DDB og Estland her - er en anden sag) og fulgte alle hvidvaskregler og indberettede alle handler ult hvert år samlet til skat - KUNNE det så ikke føre til, at det kunne beskattes - bedst måske som anden kapitalindkomst men alternativt i alle fald - beskattes, så gevinster og tab under året kunne modregnes hinanden og skatte%mæssigt behandles ens

vh John Hannover