Generel iværksætterdebat

Svar: Overdragelse af anparter til kæreste

Mars Rud — Mon, 20 Aug 2018 10:37:53 GMT

ok...så er det rimelig op ad bakke. Tænkte ikke at det kunne blive så kompliceret. Så selvom jeg overdragede anparter dagen efter stiftelsen, ville skat kunne komme om 2-3 år og sige, at værdiansættelsen ikke var korrekt. Dagen i dag er virksomheden nok værd det samme, som den var på stiftelsesdagen, da der er sket meget begrænset. Og jeg er udmærket klar over at værdiansættelsen skal være korrekt, men det betyder så, at man alt andet lige skal sætte den alt alt for høj for ikke at risikere at blive skattepligtig.

Er der evt. nogen der kender til nogle domme/afgørelser der viser hvad er praksis for værdiansættelse af mindre virksomheder ifm. overdragelse? Eller hvor lang tilbage vil skal kunne tænkes at gå tilbage.

Jeg er bestemt ikke ude på at snyde, men synes det er lidt vildt, at jeg på ingen måde kan gardere mig mod at det kan gå meget godt. Selv hvis en revisor hjælper, hvad nytter det, hvis det viser sig om 2-3 år at værdiansættelsen ikke var korrekt. Eller det var den vel - der skete bare noget siden at værdien er steget. Selv store koncerner kan overraske markedet. Værdiansættelsen bygger på forventning om fremtiden man har nu, men den ændrer sig jo med tiden....

Eneste jeg kan gøre, er at sætte værdien alt alt for høj lige nu, og give hende en andel svarende til 64 t. kr. (skattefri gave), næste år gør det igen, indtil jeg har givet hende de 35 %.

Svar: Overdragelse af anparter til kæreste

Cookie - John Hannover — Mon, 20 Aug 2018 08:32:19 GMT

Mars Rud:
ER det hypotetisk muligt, at hvis jeg i dag overdrager hende 35% "gratis", da jeg tager udgangspunkt i værdien på stiftelsestidspunkt (dvs. en gave, da det er ikke er over de 60-70 t. kr.), selvom virksomheden lige nu reelt set er mindre værd end de 50 t. kr., produktet er ikke lanceret, der er ingen købsaftaler etc. OG lad os sige ultimo i år eller for den sags skyld næste år meget længere før tid får en kæmpebestilling og flere aftaler hvorved forventning til en indtjening i fremtiden (=værdien af selskabet stiger markant) . Kan SKAT komme og sige, at overdragelsen var ikke baseret på en reel vurdering og hun bliver beskattet.

ja - skat kan sagtens om et par år sige at du enten gav en kæmpegave og/eller at der er tab/gevinst på aktieavance hvis virksomheden, sådan som du forventer - jo kommer til at gå rigtigt godt - det er derfor der skal overdrages til "korrekt" værdi

vh John H

Svar: Overdragelse af anparter til kæreste

Cef — Mon, 20 Aug 2018 08:10:13 GMT

Mars Rud:

Jeg er helt med på problematikken, men behøver det at gøres så indviklet? Jeg kan egentlig ikke se hvad ville en revisor eller advokat hjælpe med i denne sammenhæng. Så det nemmeste er vel at blive gift så? Så kan jeg overdrage alt det jeg vil uden skattemæssige konsekvenser? Det skulle måske præciseres at vi har haft 100% fælles økonomi i mere end 6 år, har fælles ejendom etc. så nå jeg siger, "fælles penge", så er det noget af vores penge (da vi har fælles økonomi). Jeg oprettede aps i mit navn kun (sammen med en anden en), da det var af praktiske årsager ;). Vi er "reelt" set gift :), men det bliver først om et års tid ca. at vi får papir på det :).

Ikke at jeg søger et konkluderende svar, men ER det hypotetisk muligt, at hvis jeg i dag overdrager hende 35% "gratis", da jeg tager udgangspunkt i værdien på stiftelsestidspunkt (dvs. en gave, da det er ikke er over de 60-70 t. kr.), selvom virksomheden lige nu reelt set er mindre værd end de 50 t. kr., produktet er ikke lanceret, der er ingen købsaftaler etc. OG lad os sige ultimo i år eller for den sags skyld næste år meget længere før tid får en kæmpebestilling og flere aftaler hvorved forventning til en indtjening i fremtiden (=værdien af selskabet stiger markant) . Kan SKAT komme og sige, at overdragelsen var ikke baseret på en reel vurdering og hun bliver beskattet. Årsrapporten skriver, at man forventer en genoprettelse af EK efter lanceringen af produktet. Men teoretisk set, så kan alt ske.

Men som sagt ideen og dermed virksomheden er også hendes, det var bare mere af praktiske årsager, at jeg tog det hele. Og meningen er, at hun skal begynde at blive aktiv i virksomheden nu før lanceringen og mest efter lanceringen - hvor det store arbejde starter.

Jeg er bare lidt bekymret hvis det nu kommer til at gå lidt for godt med virksomheden.

/Martin

Du glemmer et vigtigt aspekt - værdien er ikke kun relevant ifht. overdragelsen til din kæreste. Grundet jeres fælles økonomi, er det i virkeligheden nok det mindste problem. Uanset hvordan du gør (salg, gave.. mv.) så vil der være en avance/tab for dit vedkommende, som i givet fald skal beskattes hos dig.

HVis ikke du her og nu får etableret noget dokumentation, som redegører for hvad værdien af virksomheden er her og nu, så vil du reelt set stå rigtig skidt hvis SKAT kommer på besøg om 2-3 år og det er gået over alt forventning (= skattebon). SKAT vil jo, velbegrundet, have den indstilling, at der ikke er nogle som stifter en virksomhed med det formål at have et 0 resultat eller tab. Ja der er altid en risiko, men det i må værdiansætte virksomheden ud fra, er hvad i konkret har af forventninger som forretningsideen er værd.

Du nævner selv udviklingsprocessen. I kunne evt. kigge på skattekreditordningen efter LL § 8 X og se om i kvalificerer jer til efter disse regler, at kunne få værdien af jeres udvikling udbetalt (mindre underskud fremført skattemæssigt, men penge ud = bedre likviditet).

Svar: Overdragelse af anparter til kæreste

Mars Rud — Mon, 20 Aug 2018 06:25:34 GMT

Jeg er helt med på problematikken, men behøver det at gøres så indviklet? Jeg kan egentlig ikke se hvad ville en revisor eller advokat hjælpe med i denne sammenhæng. Så det nemmeste er vel at blive gift så? Så kan jeg overdrage alt det jeg vil uden skattemæssige konsekvenser? Det skulle måske præciseres at vi har haft 100% fælles økonomi i mere end 6 år, har fælles ejendom etc. så nå jeg siger, "fælles penge", så er det noget af vores penge (da vi har fælles økonomi). Jeg oprettede aps i mit navn kun (sammen med en anden en), da det var af praktiske årsager ;). Vi er "reelt" set gift :), men det bliver først om et års tid ca. at vi får papir på det :).

Ikke at jeg søger et konkluderende svar, men ER det hypotetisk muligt, at hvis jeg i dag overdrager hende 35% "gratis", da jeg tager udgangspunkt i værdien på stiftelsestidspunkt (dvs. en gave, da det er ikke er over de 60-70 t. kr.), selvom virksomheden lige nu reelt set er mindre værd end de 50 t. kr., produktet er ikke lanceret, der er ingen købsaftaler etc. OG lad os sige ultimo i år eller for den sags skyld næste år meget længere før tid får en kæmpebestilling og flere aftaler hvorved forventning til en indtjening i fremtiden (=værdien af selskabet stiger markant) . Kan SKAT komme og sige, at overdragelsen var ikke baseret på en reel vurdering og hun bliver beskattet. Årsrapporten skriver, at man forventer en genoprettelse af EK efter lanceringen af produktet. Men teoretisk set, så kan alt ske.

Men som sagt ideen og dermed virksomheden er også hendes, det var bare mere af praktiske årsager, at jeg tog det hele. Og meningen er, at hun skal begynde at blive aktiv i virksomheden nu før lanceringen og mest efter lanceringen - hvor det store arbejde starter.

Jeg er bare lidt bekymret hvis det nu kommer til at gå lidt for godt med virksomheden.

/Martin

Svar: Overdragelse af anparter til kæreste

Anonymous — Fri, 17 Aug 2018 14:27:17 GMT

Cookie - John Hannover:
hvis man gør præcis det man spurgte om, for ellers er man jo ret sikkert taber (ved en kontrol)

Et bindende svar er en normal forvaltningsafgørelse som kan påklages som alle andre af SKATs afgørelser. SKAT vinder langt fra alle deres sager.

Svar: Overdragelse af anparter til kæreste

Cookie - John Hannover — Fri, 17 Aug 2018 14:04:02 GMT

Henrik Koudahl:

Ja et bindende svar binder...... Men kun SKAT....

jo men får man svar om noget specifikt - så er man jo i ganske høj grad vel kraftigt tilrådet til at følge det råd hvis man gør præcis det man spurgte om, for ellers er man jo ret sikkert taber (ved en kontrol)

vh John Hannover

Svar: Overdragelse af anparter til kæreste

Anonymous — Fri, 17 Aug 2018 13:38:51 GMT

Ja et bindende svar binder...... Men kun SKAT....

Svar: Overdragelse af anparter til kæreste

Cookie - John Hannover — Fri, 17 Aug 2018 13:05:39 GMT

Mars Rud:
Nu har jeg fundet ud af det lavpraktiske, eller fået det bekræftet. Men er mere spændt på at høre, hvordan værdiansættelsen skal gribes an hvis det ikke skal være en "ren" afdragelse uden en reel betaling

det vil ikke være klogt ganske enkelt. Det vil enten være en gave (og jeg forstår I ikke er nær kreds i den sammenhæng) eller noget fiktivt.
Har hun betalt halvdelen i sin tid som du skrev - det var købt for jeres fælles penge - så har hun vel givet dig et lån eller registrering har været gal - og så kan I vel lave et lånebrev og registrere hende ind som ejer ved at du betaler lånet til hende tilbage med aktier

Om de så kan siges nu at have en anden værdi kan jeg slet ikke tage stilling til - jeg tror - med tanke på ikke overskud og de er købt for fælles penge - at jeg ville bruge stiftelsens værdi - et lånebrev udført og så betale det tilbage med anparter - men no guarantee hvis selskabets produkt rent faktisk gør det meget mere værd idag - så kan I givet komme galt af sted. Måske du skal betale en revisor for en helt konkret vurdering (alternativ bindende svar fra skat -. men det binder jo så)

vh John Hannover

Svar: Overdragelse af anparter til kæreste

Mars Rud — Fri, 17 Aug 2018 10:52:58 GMT

Det er nok det bedste, men når man ikke har så mange penge i virksomheden i forvejen og de skal bruges fornuftigt, så er jeg uforståelig overfor at bruge flere tusinde kroner på en advokat på så simpel en konstruktion. Eller på en revisor. Jeg er selv økonom så har værdiansat meget indviklede virksomheder og ved hvordan dette gøres på prof. niveau. Men jeg tænker en lille aps, hvor stort et behov er der for en advokat eller revisor. Den dag jeg har omsætning, vil jeg bruge advokat og revisor, men nu.... Jeg er mere interesseret i det lavpraktiske og om folk har selv gjort det, og hvilke erfaringer har de? Værdiansættelsen baserer sig på en forventning, en forventning om hvad virksomheden kan skabe i fremtiden - og lige meget om hvordan du vender og drejer det, så er det relativt svært at komme med en præcis forventning til indtjening, når produktet ikke har været markedet og kommer først hvis alt går vel om flere måneders tid.

Man kunne sige, at værdiansættelsen på 50.000 kr. nu er for lav, men vil du selv eller markedet betale mere end 17.500 kr. for 35% af en virksomhed, med skrumpet egenkapital og ingen produkt på markedet? Der er forventning om EK genoprettelse inden udgangen af året og måske meget bedre end det, men det er jo spørgsmål om tid.

Derfor mine spekulationer. Nu har jeg fundet ud af det lavpraktiske, eller fået det bekræftet. Men er mere spændt på at høre, hvordan værdiansættelsen skal gribes an hvis det ikke skal være en "ren" afdragelse uden en reel betaling.

dbh Martin

Svar: Overdragelse af anparter til kæreste

Ravn — Fri, 17 Aug 2018 10:29:49 GMT

Frem for at følge div. folks velmenende råd her på Amino, bør du få en advokat eller revisor til at rådgive dig korrekt.

Svar: Overdragelse af anparter til kæreste

Mars Rud — Fri, 17 Aug 2018 09:57:08 GMT

Enig. Men nu er der en yderligere forsinkelse. Og overdragelsen sker ikke for at omgå noget eller lign. Blot skal hun være aktiv i virksomheden og skal have sin andel. Man kan spekulere meget i hvad er virksomheden værd efter lancering af produktet. Tja bum bum, selvfølgelig går man efter en værdiforøgelsen ellers er der ingen grund til at stifte en virksomhed. Men hvor langt ind i fremtiden skal det tænkes? Ja, måske er virksomheden 10 mio. værd om 5 år, hvem ved, måske går det konkurs (bare for tage extremer). Så det er svært at værdiansætte lige nu. Der foreligger ikke noget salg endnu, ingen salgskontrakter etc. Og produktet/-er er ikke en opfindelse, der kan indbringe mange penge med det samme.

Det jeg prøver at sige, hvis jeg, som stifter og direktør, på nuværende tidspunkt vil mene, at virksomheden lige pt er ikke mere værd end indskud, er det så forkert udgangspunkt i værdiansættelsen?

Vi er ikke gift endnu, men bliver nok indenfor 1 års tid, så hvis jeg kan give en skattefri gave 35 % af aps, så må værdien af virksomheden ikke være højere end (ca.) 180.000 kr. på overdragelsestidspunkt. Og ja, inden produktet lanceres og køres markedsføring etc etc. kan jeg umuligt sige, hvordan salget vil vokse. Men teoretisk set, hvad så hvis efter lancering af produktet og salg på egen webshop, virksomheden får en kæmpekontrakt på levering af produktet? Og måske vil ingen købe det (teoretisk set).

Så jeg skulle bare være sikker på, at jeg ikke kommer i karambolage med skat senere.

/Martin

Svar: Overdragelse af anparter til kæreste

Anonymous — Fri, 17 Aug 2018 09:36:22 GMT

Cookie - John Hannover:
Selskabet er relativt nyt og har ikke haft overskud og som beskrevet er stiftelseskapital faktisk betalt med deres fælles penge - og så må man næsten også kunne lave et lånedokument fra den tid på de 17.500 = 35% af selskabet som ønsket - og nu udligne lånet ved at tilsvarende aktier bare overdrages

SÅ simpelt er det vel nødvendigvis ikke. Det fremgår af regnskabet at produkt og udviklingsomkostninger er afholdt i år 1 og at branded skal lanceres i sommeren 2018. Her skal man være opmærksom på om der er skabes en merværdi og om en deling af værdien ved stiftelsen i 2016 er et reelt værdigrundlag.

Svar: Overdragelse af anparter til kæreste

Mars Rud — Fri, 17 Aug 2018 09:28:57 GMT

Tak for jeres svar. Nu plejer jeg at være omhyggelig med den slags og overholde alle regler, men her tænker jeg bare, at jeg ændrer ejerregister og ejerbogen og gør ikke mere ud af det. Om det er gave eller "tilbagebetaling" af hendes andel af indskudskapital, det ændrer ikke på noget, når beløbet er så lav. Det var bare om der var flere ting der skulle ændres etc.

Svar: Overdragelse af anparter til kæreste

Cookie - John Hannover — Fri, 17 Aug 2018 09:11:05 GMT

Frederik-N:
Har i været samlevere i mere end 2 år og med samme adresse i begge år, (når nu i ikke er gift) så må man vel kunne give en gave på op til de 64.300 kr. skatte- og afgiftsfrit

enig - men skattemæssigt vil gave jo ikke ændre ved værdisættelse af selskabet ved overdragelse til nærtstående skal være korrekt (ikke problem her som jeg læser det - hvor værdien til stiftelses beløb for 35% givet sagtens kan overdrages - også som gave hvis de betingelser er opfyldt - men bare generelt - så skal overdragelse vel ske til "korrekt" værdi til nærtstående)

Selskabet er relativt nyt og har ikke haft overskud og som beskrevet er stiftelseskapital faktisk betalt med deres fælles penge - og så må man næsten også kunne lave et lånedokument fra den tid på de 17.500 = 35% af selskabet som ønsket - og nu udligne lånet ved at tilsvarende aktier bare overdrages

vh John H

Svar: Overdragelse af anparter til kæreste

Frederik-N — Fri, 17 Aug 2018 06:18:05 GMT

Har i været samlevere i mere end 2 år og med samme adresse i begge år, (når nu i ikke er gift) så må man vel kunne give en gave på op til de 64.300 kr. skatte- og afgiftsfrit.

Er i gift er der ingen grænse.

Derudover skal der som John nævner, selvfølgelig ændres i diverse dokumenter.