Hvordan starter jeg selvstændig virksomhed?

Svar: Kapitalforøgelse til yderligere investeringer i APS

Cookie - John Hannover — Sun, 01 Apr 2018 08:36:02 GMT

Vi taler forbi hinanden - og mig bekendt investerer masser af mennesker direkte - eller via arbejdsgiver pensioner i aktier - til deres pension bundet og er glade for det

Jeg fastholder at hvis man betaler bundskat som de fleste der etablerer og kan stifte med penge man kan have betale fra 0 - 41% skat af, så er det lavere skat end hvis man siden skal betale skat af værdistigning med 52%

Jeg siger ikke, at konvertible lån ikke sagtens kan være en god konkret løsning - bare at det er helt galt at tro, det altid er svaret - for det er det meget langt fra

Du må leve videre i en ensidig tro på at man aldrig skal kapitalisere sit selskab med egentlig selskabskapital men alene med konvertible lån (som de fleste så også betaler for at få oprettet og så betaler de for at omregistrere IVS til ApS og samlet nok mere end den skat de ville have betalt

vh John H

Svar: Kapitalforøgelse til yderligere investeringer i APS

BroncofanDK — Sun, 01 Apr 2018 06:33:51 GMT

Det var da noget af en frugtsalat hvor æbler og pærer blandes sammen.

Der er nu ret stor forskel mellem at købe aktier i et børsnoteret selskab som du kan sælge dagen efter hvis du har lyst eller brug for pengene, og så placere dine penge i en virksomhed som du satser dit arbejdsliv på og hvor du har penge bundet måske 50 år, og det er ikke ligefrem sådan at Novo skal sælges eller lukkes fordi du vil vil have penge ud. Investeringer i Novo sker så oftest for pensionsmidler som der ikke er betalt skat for, men vi kan jo ikke bruge samme metode til at financiere små virksomheder.

Hvis du taber din investering så vil du hvis du indskyder beskattede midler få 27% fradrag for penge du har betalt langt mere skat af, medens penge du tjener i virksomheden beskattes 0-22% afhængig af hvordan de bruges.

Hvis man som du bruger i dit tænkte eksempel ikke udnytter topskattegrænsen så er dit regnestykke forkert. 100kr som du har betalt 40% skat af modsvares af 167 kr som du ikke har betalt skat af (ved 40%) eller 227000 hvis du betaler topskat, og de penge er langt bedre at bruge på at betale dig selv op til topskattegrænsen. Der er mange scenarier når man sælger/lukker sin virksomhed. Mange kan ikke sælges, mange sælges til små summer hvor 50000kr/år i 10-20 år er hvad der er til ejerne og nogen sælges for rigtig mange penge. Hvis man komme ud med 20mio. kr så er det næppe skatten på 50K til 100K i kapitalindskud der vælter læsset, og der var det nok bedre at langt mere arbejdskapital i firmaets tidlige liv.

Man kan så sagtens argumentere for at man skal låne sit firma penge så det kan betale en løn op til topskattegrænsen, men det bliver en cashflowmæssig dødsspiral, og det er og bliver noget man kun gør for at styre skat som på ingen måde er tilpasset til investeringskrævende virksomheder og selvstændige.

Svar: Kapitalforøgelse til yderligere investeringer i APS

Cookie - John Hannover — Wed, 28 Mar 2018 18:02:29 GMT

BroncofanDK:
Du betaler ikke 22%+42% skat, men 22% skat (78% tilbage) og derefter 42% af de 78% hvorved du ender på en maksimal skatteprocent på 54,76

det er præcis hvad jeg skriver du - 22% og 42 af resten - og ja det er jo der det ret godt svarer til topskat som jeg hele tiden skriver.

Kapital indskud som gøres med 41% betalt skat må være bedre end 54,76% som er hvad man ender med når man får skat af hele fortjenesten ved salg - med mindre man har lommer i ligklæder - og ud over det vil mange skulle bruge hjælp (omk) til at lave det konvertible korrekt også. Jeg siger ikke konvertible ikke kan være fint - det kan det hvis man mener man ret hurtigt har behov for pengene personligt igen - og - specielt hvis man ER i topskat med de penge man ellers ville stifte for - men ellers laver man på sigt 41% om til 54,76 (for stor del ved udbytte og samme - anelse mere ved løn)

Sjovt at det åbenbart sikkert er god ide at købe aktier i Novo og alt muligt andet til pensionen, men tosset at købe aktier i sit eget selskab til pensionen - mystisk helt ærligt - Effekten er faktisk ret ens

I rest my case -

vh John H

Svar: Kapitalforøgelse til yderligere investeringer i APS

BroncofanDK — Wed, 28 Mar 2018 14:56:43 GMT

Cookie - John Hannover:
....så kan det jo være langt bedre end først 22% og så 42% - thats my point.

Din pointe bliver uagtet forkert, da dine beregninger er forkerte!

Du betaler ikke 22%+42% skat, men 22% skat (78% tilbage) og derefter 42% af de 78% hvorved du ender på en maksimal skatteprocent på 54,76 samtidig med at din virksomhed har haft mindre arbejdskapital, du har haft pengene bundet i hele firmaets levetid og du har haft større risiko.

Der er intet scenarie - udover den psykiske/praktiske effekt af egenkapital istedet for arbejdskapital - hvor kapitalindskud med beskattede midler er mere fornuftigt end det konvertible lån, eller at kapitalisere firmaet med indtjening (Undtagelsen hvis det bare ikke er besværet værd at lave det konvertible lån). Det konvertible lån betyder blot at du kan kapitalisere virksomheden medens du venter på at tjene pengene, kan få anparter til en laver prissætning end de må forventes at have senere.

Svar: Kapitalforøgelse til yderligere investeringer i APS

Cookie - John Hannover — Wed, 28 Mar 2018 10:00:44 GMT

Jamen du har da helt ret i at hvis kapitalen vokser i form af virksomheden har overskud der jo lægges til egenkapitalen (uden at være bundet) så er det godt, men jeg kan stadigt ikke helt se det skattemæssige kan blandes. Det er korrekt at du så kun betaler 22% selskabsskat - men så er pengene jo også selskabets - hvis du skyder ind er de dine, og det er da en kæmpeforskel, for dem kan du få uden skat, mens de penge du er vokset med til 22% jo let har størrelse hvor du enten skal have dem ud som løn til topskat - eller som udbytte eller ved salg eller lukning til yderligere 42% skat = du ender med fuld topskat af den vækst

HVIS du i forvejen betaler topskat så er det lige så langt som det er bredt i det lange løb, men hvis du ikke gør, så du kan indbetale til 41% skat og få igen uden skat, så kan det jo være langt bedre end først 22% og så 42% - thats my point. Du kan ikke blande sammenligning 22 og 56% sammen vil jeg påstå

Konvertibelt lån indbetaler med 100.000 kr beskattet (og helt lige meget her om topskat eller ikke) og betales tilbage med 100.000 kr (+ rente men lad den ligge) uden skat for firmaet af de 100.000 kr og uden skat for indskyder det er bare 100.000 kr hver vej frem og tilbage - firmaet betaler ikke 22% skat af dem når de betales tilbage overhovedet MEN firmaet betaler 22% skat af sit overskud - og din værdi når du sælger anparterne, er stadigt f.eks. 50.000 kr i ApS = alt over det betaler du nu - først 22% selskabsskat af _ og så formentlig nye 42% aktieskat af når de skal retur (og det skal de med mindre du har lommer i ligklæderne) = topskat

Havde du indskudt 50.000 kom de nu retur uden yderligere skat - inden 22% og ingen 42% og det er her mit point er, at hvis du på forhånd betaler topskat så er det lige så langt som det er bredt, men de fleste der stifter - er relativt unge, uden stor løn indtægt, og betaler normalt slet ikke topskat = kan indbetale til 41% max og få igen uden skat - frem for at skulle betale skat af væksten i firmaet med 22%+42% aktieskat

Skat er så klogt inderettet at du i princip aldrig sparer skat - men højst udskyder skat - og hvis udskydelse betyder topskat frem for bundskat (også typisk hvis du sparer op i VSO og ikke hæver op til topskat løbende) så er den jo ikke smart, Har du topskat fra starten - giver udskydelsen mere mening og koster ikke ekstra til slut

vh John Hannover

Svar: Kapitalforøgelse til yderligere investeringer i APS

BroncofanDK — Wed, 28 Mar 2018 06:43:32 GMT

Cookie - John Hannover:
Nå vi taler måske forbi hinanden

Ja, det gør vi bestemt. Der er basalt to måder at øge egenkapitalen i et selskab på. Tjene penge i virksomheden eller indskyde penge i virksomheden.

Hvis du tjener pengene i virksomheden betaler du virksomhedsskat dvs. 100000kr tjent (som du lader stå i virksomheden) bliver til 78000kr i egenkapital. Hvis vi taler indskudsmodellen hvor det er private midler der indskydes så er de samme penge uanset hvordan de er tjent blevet beskattet med 39-56% og ergo blevet til mellem 44000kr og 61000kr. Sagt på en anden måde så hvis du vil kapitaliserer dit firma med 100000kr og hvis du er (eller bliver inden du trækker pengene ud) topskatteyder så skal du tjene 100000/0,44 eller 227272kr hvis det skal gennem personbaskatning og så til kapitalindskud med de fradrag der nu engang kan komme med det hvis du taber kapitalen eller trækker den ud skattefrilt når du sælger eller lukker virksomheden. Hvis du vil kapitalisere firmaet med 100000kr gennem penge tjent i firmaet (medens du eksempelvis låner firmaet penge gennem konvertible lån som du kan få ud skattefrit når pengene er tjent i firmaet) 100000/0,78 eller 128205kr. De 227272kr som topskatteyderen skal have tjent før han/hun kan indskyde 100000kr privat, kunne alternativt give 177272kr i arbejdskapital/egenkapital, hvis konvertibler blev benyttet.

Jeg køber gerne dit argument om hvad der ser godt ud på egenkapitalen, men jeg oplever ikke at bankerne (eller Vækstfonden m.fl.) vil holde din privatøkonomi ude af virksomhedens økonomi selv, hvis du snakker kassekreditter på under 10% af egenkapitalen.

Hvis du indskyder egenkapital er dine beskattede penge bundet i firmaets levetid (og risikoudsat), medens du får langt større adskillelse når du bruger konvertibler.

Svar: Kapitalforøgelse til yderligere investeringer i APS

Cookie - John Hannover — Tue, 27 Mar 2018 16:40:12 GMT

BroncofanDK:

Forskellen er ikke i kapitalindskuddet eller det konvertible lån, men mellem penge tjent i firmaet (22% skat) eller penge tjent privat (56% skat).

en mystisk sammenligning for at være helt ærligt, at sammenligne penge i et selskab til 22% - som man ikke kan have i hånden og kun får med yderlige 27-42 - - 56% skat med beskattede midler tror jeg ikke jeg hænger med i, når spørgsmålet er - konvertibelt lån eller eller indskud - som begge sker med beskattede midler og med samme fradragsværdi ved tab men - ved konvertibler betyder, at der stadigt er skat fra den oprindelige kapital og op - mens indskud betyder at der nu er skat fra den oprindelige + det nye og op - så jeg kan ikke se sammenligning 22 og 56%.

Man kan udskyde noget skat ved at bruge konvertibler og spare op - men jo ikke som sådan spare og derfor slet ikke sammenligne 22 og 56%

Mon ikke det er derfor, at langt det meste kapital i selskaber sker som indskud ved stiftelse og senere, og noget mindre alm ved konvertibler

Udgangspunkt set med personskat er vel så også, at man i alle fald hæver op til topskat + 27% udbytte og så er vi oppe i brutto over 650000 som jeg husker i hovedet hvert år - Er man over det - så vil man ryge i topskat- før eller siden så derfor ofte klogt at hæve lån og udbytte når der er råd til det

Tror du tænker i retning af lade IVS stifte ApS for penge lånt ind konvertibelt = ja udskyder skat til salg og bedre ved topskat end ikke topskat men ellers så er besparelsen jo 41 - 22% = 21% af 50.000 kr sådan ca 10.000 kr og hvis ønsket stadigt er et ApS (og denne tråd handler jo om ApS) så kan det jo koste 10.000 at omregistrere med erklæring og alt = farvel besparelse og så står man med et selskab med 1 kr i kapital som fradrag ved salg eller lukning frem for 50.000 hvis det var stiftet direkte - Den kapital der giver fradrag ved salg, øges jo ikke, den er forsat bare 1 kr

Nå vi taler måske forbi hinanden

vh John H

Svar: Kapitalforøgelse til yderligere investeringer i APS

BroncofanDK — Tue, 27 Mar 2018 16:26:33 GMT

Forskellen er ikke i kapitalindskuddet eller det konvertible lån, men mellem penge tjent i firmaet (22% skat) eller penge tjent privat (56% skat).

Svar: Kapitalforøgelse til yderligere investeringer i APS

Cookie - John Hannover — Tue, 27 Mar 2018 15:42:50 GMT

Lån eller kapital - hvis de tabes så tabes de vel under alle omstændigheder og så ved jeg ikke hvad du mener med 100.000 eller 34.000 - for lån eller indskud er jo begge beskattede og tab er tab og i begge fald af aktieindkomsts værdi-

Nok ikke helt med på 100 mod 34 heller - om ikke man er i topskat i øvrigt tale om 100.000 mod 61.000 og ved topskat 100.000 mod 44.000 men jeg mener det er ret ligemeget da lån og indskud i begge fald er beskattede midler, ingen af delene giver fradrag - og lånet blot så skat af renten

Endeligt synes jeg kapitalen i sig selv er et meget vigtigt nøgletal, som f.eks gør jeg har mere tillid -som kunde eller leverandør til et ApS med 100.000 kr kapital end til IVS med 1 kr

vh John Hannover

Svar: Kapitalforøgelse til yderligere investeringer i APS

BroncofanDK — Tue, 27 Mar 2018 15:38:19 GMT

Cookie - John Hannover:
Personligt har jeg altid anset kapital i egen virksomhed som min bedste investering

Det kan da også rigtig godt tænkes at være en super investering, men det vil altid være bedre at investere penge 100000kr du ikke har betalt skat af end 34000kr du har betalt skat af i en sådan virksomhed.

Vi skal nok også være ydmyge overfor at 80% lukker deres virksomhed indenfor få år og deraf har nogen tabt rigtig mange penge, medens andre lukker af andre grunde. For mig er der meget fornuft i ikke at binde unødig kapital, som jo faktisk også påvirker nøgletal negativt.

Nok om den snak her - men tak for korrektionen.

Svar: Kapitalforøgelse til yderligere investeringer i APS

Cookie - John Hannover — Tue, 27 Mar 2018 15:15:07 GMT

BroncofanDK:
der er specifikke formkrav (bl.a. en dato for konverteringsbeslutning ifølge BDO) der kan gøre det fradragsberettiget

jep mange formkrav faktisk - visse stiftere vælger at indbygge retten fra start i vedtægterne https://johnhannover.blogspot.dk/2018/02/konvertibelt-lan-til-selskab-fra-ejer.html

og ja konvertibelt lån er da bestemt en mulighed - skal så også ind i årsrapport og der skal beregnes og beskatte markedsrente (kan være en fordel faktisk) og ser måske ikke så fint ud som en kapital forhøjelse - men begge dele kan give fin fornuft. Personligt har jeg altid anset kapital i egen virksomhed som min bedste investering dengang

vh John Hannover

Svar: Kapitalforøgelse til yderligere investeringer i APS

BroncofanDK — Tue, 27 Mar 2018 14:53:14 GMT

Cookie - John Hannover:
...ved jeg ikke hvor du har fra- er det konvertible lån lavet efter alle regler (med i vedtægter - med i årsrapport og og og) så er der fradrag for lånet også hvis man ikke har konverteret

Noteret - der er specifikke formkrav (bl.a. en dato for konverteringsbeslutning ifølge BDO) der kan gøre det fradragsberettiget.

Til trådstarteren så er råd om konvertibelt indskud stadig validt - han kan vælge indskud med beskattede midler der ikke kan tages ud før lukning/salg af firma eller med konvertible lån der kan tages ud når firmaet selv har pengene.

Svar: Kapitalforøgelse til yderligere investeringer i APS

Marco D — Thu, 22 Mar 2018 22:38:58 GMT

Tak for hjælpen

Svar: Kapitalforøgelse til yderligere investeringer i APS

Cookie - John Hannover — Thu, 22 Mar 2018 22:33:24 GMT

jeg husker ikke gebyrene med sikkerhed - mener kun der er et i virk ved registrering af kapitalen - om overhovedet noget - 180 kr mener jeg - se om andre ved mere

vh John H

Svar: Kapitalforøgelse til yderligere investeringer i APS

Marco D — Thu, 22 Mar 2018 22:25:41 GMT

Tak :-)