Bogføring, regnskab, moms, skat m.m.

Svar: Hvad koster selve revisionen typisk for et APS

nikokj — Tue, 03 Oct 2017 17:00:00 GMT

Tak :)

Min pointe var at hvis hans bekymring ved et kapitalselskab er at blive omfattet af bl.a. udvidet gennemgang, da han mener det er muligt at have mere end 8 millioner i kursgevinster, så er det ikke hans beregnet skattefordel på 25.000 kr., som er det vigtigste, hvis han personligt synes bedst om VSO fremfor et kapitalselskab.

Edit: I sidste ende er det ligeså vigtigt at være glad for det man vælger.

Svar: Hvad koster selve revisionen typisk for et APS

Jørgen Kirkegaard — Tue, 03 Oct 2017 16:53:20 GMT

nikokj:
Personligt vil jeg altid vælge et ApS fremfor virksomhedsordning, hvis det kan betale sig. Årsagen er at jeg ved at flere politikkere ikke er helt vilde med virksomhedsordningen i den nuværende format, så kan frygte at de laver ændringer fra dag til dag.

100% enig. 5 stjerner til dén :-D

nikokj:
I bund og grund er det ikke den store fordel.

Mnarrh, hvad mener du lige med det?

Svar: Hvad koster selve revisionen typisk for et APS

spam — Tue, 03 Oct 2017 16:23:24 GMT

Hej !

Brug web regnskab....billigt og bedst...

Morten

Svar: Hvad koster selve revisionen typisk for et APS

nikokj — Tue, 03 Oct 2017 09:30:51 GMT

Du må vælge den ordning du synes bedst om. I bund og grund er det ikke den store fordel.

Personligt vil jeg altid vælge et ApS fremfor virksomhedsordning, hvis det kan betale sig. Årsagen er at jeg ved at flere politikkere ikke er helt vilde med virksomhedsordningen i den nuværende format, så kan frygte at de laver ændringer fra dag til dag.

Svar: Hvad koster selve revisionen typisk for et APS

Maverick26 — Tue, 03 Oct 2017 08:48:49 GMT

Cookie - John Hannover:

Maverick26:
Dertil kommer, at regeringen har foreslået, at man kan trække 200.000 kr. (hvis man er gift) ud som udbytte til 22% + 27% skat. Skattefordelen ved det er 25.000 kr
vel samme hvis du holder det helt i privaten bare - uden lagerskat osv

vh John

Hej John, jeg vil blive næringsbeskattet med aktiehandel, så udgangspunktet er, at alle handler med aktier vil være i næring, der skal beskattes med marginalt 55,55%.

I princippet vil jeg kunne argumentere for, at aktieinvesteringer med længere tidshorisont stadig vil kunne holdes uden for næring og beskattes som aktieindkomst til 27%/42%, men det vil være en udfordring at overbevise Skat. De investeringer skulle jeg holde i meget lang tid for at have en chance, men i princippet ja.

Svar: Hvad koster selve revisionen typisk for et APS

Cookie - John Hannover — Tue, 03 Oct 2017 07:54:33 GMT

Maverick26:
Dertil kommer, at regeringen har foreslået, at man kan trække 200.000 kr. (hvis man er gift) ud som udbytte til 22% + 27% skat. Skattefordelen ved det er 25.000 kr

vel samme hvis du holder det helt i privaten bare - uden lagerskat osv

vh John

Svar: Hvad koster selve revisionen typisk for et APS

Maverick26 — Tue, 03 Oct 2017 07:25:30 GMT

Tak for svar.

Den seneste udvikling er, at jeg på grund af nye regler i Årsregnskabsloven i relation til kravet om revisionspligt skal medtage brutto finansielle indtægter i opgørelsen af, om omsætningen overstiger 8 mio. kr.

Når der er tale om finansielle bruttoindtægter - altså summen af alle gevinster uden fradrag af tab - lander jeg langt over 8 mio. kr. Jeg skal derfor betale for udvidet gennemgang.

Samlet er der følgende ekstra udgifter ved at køre forretningen i selskabsform (man kan trække udgifterne fra, så nettoeffekten er kun 44,45% af udgifterne):

- 25.000 kr. inklusive moms for opstilling af regnskab og udvidet gennemgang

- 3.700 kr. højere pris for mobilabonnement og bredbånd

- 12.000 kr. ekstra for aktiepriser

- 1.200 kr. for bankkonto

- 2.000 kr. for forsikring

- 3.000 kr. i mistet børneydelse, fordi renteindtægten tælles med ved opgørelsen af, hvor meget man overstiger grænsen på 745.000 kr. Kommer man over grænsen nedtrappes børneydelse med 2% af indtægten over grænsen. Jeg går her ud fra en rente på lånet på 6%, og at jeg trækker løn ud op til topskattegrænsen.

Den skattemæssige fordel, hvis Skat accepterer en beskeden rente på 6%, er netto 38.250 kr. Dertil kommer, at regeringen har foreslået, at man kan trække 200.000 kr. (hvis man er gift) ud som udbytte til 22% + 27% skat. Skattefordelen ved det er 25.000 kr. i forhold til 55,55% i VSO.

Samlet er der derfor stadig en betydelig økonomisk fordel forbundet med at vælge APS frem for VSO.

Men dertil skal man tage med i betragtning, at jeg naturligvis ikke kan være sikker på at lave overskud. Hvis jeg ikke tjener penge eller laver et underskud, skal jeg stadig beskattes personligt af renteindtægten, selvom jeg i den situation ikke har mulighed for at fradrage renteomkostningen i selskabet, fordi der ikke er nogen indtjening i selskabet. Jeg kan fremføre underskuddet, men det er naturligvis en risiko, at jeg aldrig får tjent noget i selskabet, så jeg ikke kan få fradraget renterne i selskabet, hvilket ville være katastrofalt, da jeg så vil have betalt 42,8% i skat af penge, der allerede har været beskattet fuldt ud en gang.

Endelig skal man også tage med i betragtning, at jeg i VSO kan udskyde beskatningen af de penge, jeg ved APS løsningen trækker ud som rente og som dermed beskattes med 42,8%. Den skatteudskydelse på 42,8% - 22% har en værdi, hvis jeg kan forrente den udskudte skat. Det kunne jo også være, at den mere liberalt sindede ungdom en gang sætter marginalskatten ned fra de nuværende 55,55%.

Alt i alt er jeg tilbøjelig til at vælge VSO, selvom det økonomisk er mindre fordelagtigt, alene fordi det er mere simpelt, idet jeg hader kompleksitet.

Svar: Hvad koster selve revisionen typisk for et APS

nikokj — Mon, 02 Oct 2017 20:49:32 GMT

Maverick26:

nikokj:

Min erfaring med skat gennem en række af år som revisor er at hvis du vil fravige for normen på et område som dette, så skal det være veldokumenteret og der skal være et erhvervsmæssigt formål med det.

Du nævner at du låner pengene ind i dit selskab for at i investere dem i børsnoterede amerikanske aktier. Hvorfor gør du dette gennem dit selskab? Du har lempeligere beskatning på gevinster privat bl.a. hvis du holder de samme i længere tid pga. realisation fremfor lagerbeskatning.

Anyway, i forhold til renten, så har du en personlig fordel ved at få det ud som kapitalindkomst med fradrag i virksomheden fremfor f.eks. løn eller udbytte. Derfor vil skat i sådan et tilfælde nok stille spørgsmål ved hele formålet med at værdipapirerne skal ligge i selskabet for at låne pengene privat.

Det næste er at du skal renteberegne dem til markedsmæssig vilkår. Lån med formålet at investere i værdipapirer er noget som de fleste banker ikke tilbyder, men der er en række af investeringsbanker som gør. Jeg har set denne type af lån hos bl.a. Saxobank. Julius Bar og sågar Nordnet tilbyder en form for dette. Renten på disse lån er ikke i nærheden af 12%. Mener faktisk at de kan fåes i intervallet 2-8% afhængig af hvorledes din investeringsportefølje er skruet sammen og hvordan dit kundeengagemenr er. Derfor er jeg helt sikker på at du ikke kan kalde 12% for markedsmæssig vilkår og skat (samt evt. domstol) ikke vil godtage det.

Jeg har set utallige af kunder som har mellemregninger til investeringsformål. Disse ligger renten typisk på et sted mellem 3-6%. Revisormanualen ligger som udgangspunkt op til en rente som hedder diskonto + 4%. Dette er den mest anerkendte metode, hvis du vil fravige denne skal du som udgangspunkt dokumentere at dit valg er markedsmæssig vilkår. At bankerne ikke vil tilbyde sådan et lån dokumenterer ikke som udgangspunkt en høj rente.

Hej nikokj,

Tak for dit svar.

Jeg vil desværre med stor sikkerhed blive næringsbeskattet som person på grund af størrelsen af omsætning, antal handler, uddannelse og tidligere beskæftigelse. Ellers har du ret i, at det ville være mere fordelagtigt.

Skat har vel ret beset ikke noget at skulle have sagt i forhold til at lade aktiviteten foregå i et selskab. Det er min ret at foretage det valg.

Med hensyn til størrelsen af markedsrenten er jeg uenig med dig. Jeg har til gengæld meget let ved at forholde mig til dit argument, for jeg faldt først i samme fælde.

Jeg kan faktisk låne hos min amerikanske børsmægler til en endnu lavere rente end det interval, du nævner. Jeg kan låne til godt 1%! Jeg tænkte derfor også først, at markedsrenten på lånet til APS'et derfor måtte være tilsvarende lav. Men det er forkert. For lånet hos børsmægleren har en helt anderledes høj sikkerhed. Eksemplet nedenfor illustrerer det:

Du skyder 6 mio. kr. ind på en konto hos Nordnet. Du gearer din investering ved at låne yderligere 6 mio. kr. af Nordnet. Du har nu 12 mio. kr. at investere for. Markedet eller blot dine investeringer ryger ind i uvejr (som i 2008-2009), og du mister 50%. Hvor meget har Nordnet tabt? Ingenting. De 6 mio. kr., du har mistet, var dine egne penge. Nordnet har stadig sine 6 mio. kr. sikkert i behold.

Det lån, jeg taler om, er helt anderledes risikabelt for långiver, der bærer stort set hele risikoen selv. Hvis jeg skyder 6 mio. kr. ind som lån, har jeg som långiver tabt 3 mio. kr., hvis værdien af investeringerne falder 50%. I min rolle som ejer har jeg blot tabt 50.000 kr. Risikoen er med andre ord ekstremt høj for långiver - langt højere end for de lån, du beskriver, man kan få hos Nordnet, Saxo Bank og andre børsmæglere.

Det virker som om, en rente på 10% intuitivt virker høj for revisorer. Som investeringsøkonom er jeg ikke i tvivl om, at 10% er en skrigende billig rente. Hvis en bank tilbød at låne 6 mio. kr. at investere for mod 50.000 kr. i sikkerhed, burde alle rationelt tage imod det tilbud. Hvis aktierne stiger 100%, har man tjent 6 mio. kr. Hvis aktierne falder 100%, har man blot tabt 50.000 kr. Der er med andre ord 120 gange mere gæld end egenkapital. Her er 10% en lav rente. Den rigtige markedsrente ligger formentlig betydeligt højere.

Jeg kan godt følge din argumentation og se den problemstilling du kan komme i, når du bliver betragtet som næringsdrivende. Jeg er enig med dig i din argumentation, men ved at det ikke er sådan skat vil se på det.

Årsagen til at jeg spørg til formålet er at skat i deres vurdering vil lægge vægt på at formålet med konstruktionen er skattetænkning i forhold til private midler og dermed har virksomheden som sådan ikke noget erhvervsmæssigt formål.

Det som er humlen i denne problemstilling er at du vil tilbyde din virksomhed nogle lånevilkår, som ikke er realistisk at opnå andre steder og jeg er forholdsvis sikker på at du ikke vil tilbyde samme vilkår til en uafhængig 3. part med samme forudsætninger for at investere som dig selv. Dit kapitalselskab har som sådan ikke et behov for yderligere kapital at investere. Investeringsbehovet er privat hos dig i forhold til skatteoptimering.

Det jeg kan forestille mig er at den kapitalindkomst du opnår via kapitalselskabet vil skat alligevel betragtes som næringsdrivende aktivitet og dermed beskattes personligt.

Hvis jeg var dig, så vil jeg opstille nogle forskellige scenarier og indsende dem til skat samt bede om bindende svar. Det koster vist lidt penge, men så kan du holde dem op på svaret. Tror ikke at en revisor vil ligge hånden på kogepladen i forhold til dette område.

De scenarier jeg vil opstille er:

Scenarie 1: Du stifter et selskab med 50k i kapital og yder et lån på x millioner til selskabet fra dig privat. Renten på lånet er variabelt samt fastsættes på baggrund af den personlige offerrente, som vurderes at tilsvare investeringsafkastet på de lånte penge til virksomheden. Her skal du bede om bindende svar på om den fulde rente er fradragsberettiget i dit selskab og renten klassificeres som kapitalindkomst hos dig privat.

Scenarie 2: Samme spørgsmål som ovenfor, men renten fastsættes til 10% ud fra xx kriterier som du oplister.

Svar: Hvad koster selve revisionen typisk for et APS

Cef — Fri, 29 Sep 2017 10:55:36 GMT

nikokj:

Cef:

Indskydelse... Udvidet gennemgang forudsætter naturligvis, at der ikke er en interessent som fx. bank eller investor, som kræver en fuld reel revision... !

Bankerne har desværre ikke taget denne form til sig endnu, selvom de nok næppe ville kunne kende forskel hvis du præsenterede dem for hhv. et revideret regnskab og et med udvidet gennemgang.

1) Bankerne er åbne overfor udvidet gennemgang, hvis man er upfront omkring det. Samt forklarer dem at aftalte handlinger kan foretages, hvis det vurderes nødvendigt. Det er korrekt at de var meget lukket omkring det i starten, men de har efterhåndt anerkendt det.

2) Men det skal dog nævnes at der er nogle lidt åndsvage dokumentationskrav (ved udvidet gennemgang, så hvis du taler om et mindre investeringsselskab som her, så tvivler jeg meget på at en revisor vil give afslag på honorar ved udvidet gennemgang i stedet for revision.

1 - Det er meget forskelligt fra bank til bank og hvilken person du har med og gøre.. De forstår ganske enkelt ikke forskellene på påtegningerne, ligesom det også er fremmed land for mange af vores kunder..

2 - Jeg vil så vende den om og komme med det postulat, at der er en helt åndsvag mængde krav til planlægningen ved en revision, som ganske enkelt ikke giver meget mening på en SMV kunde... Nu var det indledende spørgsmål ikke rettet imod investeringsselskaber specifikt, men jeg ser nu ikke konkrete UG handlinger, som specielt omfangsrige, de skal jo alligevel overvejes ved en revision også. Omend der er tale om en bør ud føre frem for skal udføre..

Svar: Hvad koster selve revisionen typisk for et APS

Cookie - John Hannover — Fri, 29 Sep 2017 10:19:33 GMT

Har måske læste for hurtigt men markeds rente er ikke det som udlåner kan opnå men det som låntager vil skulle betale for tilsvarende. men det var du nu nok med på

Svar: Hvad koster selve revisionen typisk for et APS

Maverick26 — Fri, 29 Sep 2017 10:05:51 GMT

nikokj:

Min erfaring med skat gennem en række af år som revisor er at hvis du vil fravige for normen på et område som dette, så skal det være veldokumenteret og der skal være et erhvervsmæssigt formål med det.

Du nævner at du låner pengene ind i dit selskab for at i investere dem i børsnoterede amerikanske aktier. Hvorfor gør du dette gennem dit selskab? Du har lempeligere beskatning på gevinster privat bl.a. hvis du holder de samme i længere tid pga. realisation fremfor lagerbeskatning.

Anyway, i forhold til renten, så har du en personlig fordel ved at få det ud som kapitalindkomst med fradrag i virksomheden fremfor f.eks. løn eller udbytte. Derfor vil skat i sådan et tilfælde nok stille spørgsmål ved hele formålet med at værdipapirerne skal ligge i selskabet for at låne pengene privat.

Det næste er at du skal renteberegne dem til markedsmæssig vilkår. Lån med formålet at investere i værdipapirer er noget som de fleste banker ikke tilbyder, men der er en række af investeringsbanker som gør. Jeg har set denne type af lån hos bl.a. Saxobank. Julius Bar og sågar Nordnet tilbyder en form for dette. Renten på disse lån er ikke i nærheden af 12%. Mener faktisk at de kan fåes i intervallet 2-8% afhængig af hvorledes din investeringsportefølje er skruet sammen og hvordan dit kundeengagemenr er. Derfor er jeg helt sikker på at du ikke kan kalde 12% for markedsmæssig vilkår og skat (samt evt. domstol) ikke vil godtage det.

Jeg har set utallige af kunder som har mellemregninger til investeringsformål. Disse ligger renten typisk på et sted mellem 3-6%. Revisormanualen ligger som udgangspunkt op til en rente som hedder diskonto + 4%. Dette er den mest anerkendte metode, hvis du vil fravige denne skal du som udgangspunkt dokumentere at dit valg er markedsmæssig vilkår. At bankerne ikke vil tilbyde sådan et lån dokumenterer ikke som udgangspunkt en høj rente.

Hej nikokj,

Tak for dit svar.

Jeg vil desværre med stor sikkerhed blive næringsbeskattet som person på grund af størrelsen af omsætning, antal handler, uddannelse og tidligere beskæftigelse. Ellers har du ret i, at det ville være mere fordelagtigt.

Skat har vel ret beset ikke noget at skulle have sagt i forhold til at lade aktiviteten foregå i et selskab. Det er min ret at foretage det valg.

Med hensyn til størrelsen af markedsrenten er jeg uenig med dig. Jeg har til gengæld meget let ved at forholde mig til dit argument, for jeg faldt først i samme fælde.

Jeg kan faktisk låne hos min amerikanske børsmægler til en endnu lavere rente end det interval, du nævner. Jeg kan låne til godt 1%! Jeg tænkte derfor også først, at markedsrenten på lånet til APS'et derfor måtte være tilsvarende lav. Men det er forkert. For lånet hos børsmægleren har en helt anderledes høj sikkerhed. Eksemplet nedenfor illustrerer det:

Du skyder 6 mio. kr. ind på en konto hos Nordnet. Du gearer din investering ved at låne yderligere 6 mio. kr. af Nordnet. Du har nu 12 mio. kr. at investere for. Markedet eller blot dine investeringer ryger ind i uvejr (som i 2008-2009), og du mister 50%. Hvor meget har Nordnet tabt? Ingenting. De 6 mio. kr., du har mistet, var dine egne penge. Nordnet har stadig sine 6 mio. kr. sikkert i behold.

Det lån, jeg taler om, er helt anderledes risikabelt for långiver, der bærer stort set hele risikoen selv. Hvis jeg skyder 6 mio. kr. ind som lån, har jeg som långiver tabt 3 mio. kr., hvis værdien af investeringerne falder 50%. I min rolle som ejer har jeg blot tabt 50.000 kr. Risikoen er med andre ord ekstremt høj for långiver - langt højere end for de lån, du beskriver, man kan få hos Nordnet, Saxo Bank og andre børsmæglere.

Det virker som om, en rente på 10% intuitivt virker høj for revisorer. Som investeringsøkonom er jeg ikke i tvivl om, at 10% er en skrigende billig rente. Hvis en bank tilbød at låne 6 mio. kr. at investere for mod 50.000 kr. i sikkerhed, burde alle rationelt tage imod det tilbud. Hvis aktierne stiger 100%, har man tjent 6 mio. kr. Hvis aktierne falder 100%, har man blot tabt 50.000 kr. Der er med andre ord 120 gange mere gæld end egenkapital. Her er 10% en lav rente. Den rigtige markedsrente ligger formentlig betydeligt højere.

Svar: Hvad koster selve revisionen typisk for et APS

nikokj — Thu, 28 Sep 2017 22:21:08 GMT

Cef:

Indskydelse... Udvidet gennemgang forudsætter naturligvis, at der ikke er en interessent som fx. bank eller investor, som kræver en fuld reel revision... !

Bankerne har desværre ikke taget denne form til sig endnu, selvom de nok næppe ville kunne kende forskel hvis du præsenterede dem for hhv. et revideret regnskab og et med udvidet gennemgang.

Bankerne er åbne overfor udvidet gennemgang, hvis man er upfront omkring det. Samt forklarer dem at aftalte handlinger kan foretages, hvis det vurderes nødvendigt. Det er korrekt at de var meget lukket omkring det i starten, men de har efterhåndt anerkendt det.

Men det skal dog nævnes at der er nogle lidt åndsvage dokumentationskrav (ved udvidet gennemgang, så hvis du taler om et mindre investeringsselskab som her, så tvivler jeg meget på at en revisor vil give afslag på honorar ved udvidet gennemgang i stedet for revision.

Svar: Hvad koster selve revisionen typisk for et APS

nikokj — Thu, 28 Sep 2017 22:05:26 GMT

Min erfaring med skat gennem en række af år som revisor er at hvis du vil fravige for normen på et område som dette, så skal det være veldokumenteret og der skal være et erhvervsmæssigt formål med det.

Du nævner at du låner pengene ind i dit selskab for at i investere dem i børsnoterede amerikanske aktier. Hvorfor gør du dette gennem dit selskab? Du har lempeligere beskatning på gevinster privat bl.a. hvis du holder de samme i længere tid pga. realisation fremfor lagerbeskatning.

Anyway, i forhold til renten, så har du en personlig fordel ved at få det ud som kapitalindkomst med fradrag i virksomheden fremfor f.eks. løn eller udbytte. Derfor vil skat i sådan et tilfælde nok stille spørgsmål ved hele formålet med at værdipapirerne skal ligge i selskabet for at låne pengene privat.

Det næste er at du skal renteberegne dem til markedsmæssig vilkår. Lån med formålet at investere i værdipapirer er noget som de fleste banker ikke tilbyder, men der er en række af investeringsbanker som gør. Jeg har set denne type af lån hos bl.a. Saxobank. Julius Bar og sågar Nordnet tilbyder en form for dette. Renten på disse lån er ikke i nærheden af 12%. Mener faktisk at de kan fåes i intervallet 2-8% afhængig af hvorledes din investeringsportefølje er skruet sammen og hvordan dit kundeengagemenr er. Derfor er jeg helt sikker på at du ikke kan kalde 12% for markedsmæssig vilkår og skat (samt evt. domstol) ikke vil godtage det.

Jeg har set utallige af kunder som har mellemregninger til investeringsformål. Disse ligger renten typisk på et sted mellem 3-6%. Revisormanualen ligger som udgangspunkt op til en rente som hedder diskonto + 4%. Dette er den mest anerkendte metode, hvis du vil fravige denne skal du som udgangspunkt dokumentere at dit valg er markedsmæssig vilkår. At bankerne ikke vil tilbyde sådan et lån dokumenterer ikke som udgangspunkt en høj rente.

Svar: Hvad koster selve revisionen typisk for et APS

Maverick26 — Thu, 28 Sep 2017 17:33:06 GMT

John, jeg er helt enig i, hvad du skriver. Det er så blot her, det bliver vanskeligt. For jeg har faktisk haft fat i et par banker og spurgt dem, om de vil være behjælpelig med at give et bud på, hvad en fair rente vil være. Men de har desværre afslået med den begrundelse, at de ikke ville yde et sådan lån uden sikkerhed, fordi de synes, det er for risikabelt. Men jeg vil selvfølgelig prøve nogle flere banker.

Man skal altid forsøge at undgå sager med Skat. Men jeg tror dog, jeg ville have en vis chance for at vinde, hvis de underkendte f.eks. en rente på 10% på et lån, hvor gælden er 130 gange større end egenkapitalen.

Endelig er der en meget sofistikeret mulighed, som kapitalfondene bruger. Her aftales en grundrente på f.eks. 6%, der suppleres med et tillæg, der afhænger af performance. Det ville selvfølgelig være ideelt, da jeg naturligvis ikke kan være sikker på at levere et overskud. Men det kræver selvfølglig en dygtig revisor, der kan lave sådan en gældsaftale.

Svar: Hvad koster selve revisionen typisk for et APS

Cookie - John Hannover — Thu, 28 Sep 2017 15:31:27 GMT

Jeg mener faktisk du nok har tallet med 4% fra mindste rente de accepterer hvis ikke andet kan sandsynliggøres - disconto + 4%

I virkeligheden er det nok farligere med de høje procenter, da rente beskattes mindre end overskud, og derfor skal du være lidt skarp i at dokumentere f.eks. de 12% jeg mener man bør kunne få accept for - hvis, som du skriver, det er helt usikret. Specielt hvis som sagt din bank ville stikke et tilbud ud - for selvom renten er lav, KUNNE det godt være over 10% her

Du skal sikre dig god dokumentation da du jo klart mangler armslængde og kan have interesse i den høje rente

vh John Hannover