Internet/E-business hjælp div.

Svar: Unoeuro: Er deres servere nede lige nu?

Brian Reinhold Jensen — Mon, 08 Aug 2016 10:54:45 GMT

Hej alle

Denne tråd fylder efterhånden en del.

De sidste indlæg giver indtryk af at alt er sagt og vi nu er igang med en omgang gentagelser.

Tak for debatten til jer alle, jeg lukker tråden her og giver plads til andre spændende debatter ;)

De bedste hilsner
/Brian

Svar: Unoeuro: Er deres servere nede lige nu?

Tue Skaarup — Mon, 08 Aug 2016 10:49:29 GMT

GodeToner:
Det er som om du fuldstændig negligerer udfordringerne med øget kompleksitet (herunder yderligere enheder som kan fejle).

Primært peger jeg på hvad formålet er med et redundant system, og har prøvet nogle gange at fremhæve dets ret simple logik: hvis driftsikkerheden for systemet ikke forøges ved at tilføje redundans, så har man gjort noget galt.

Lucas - Hosting4Real:
GodeToner, jeg tror vi skal indse at Tue er datacenter specialist, og han ved alt, og alle andre ikke har styr på deres ting :-)

Ej, det niveau vil jeg ikke deltage på.

Svar: Unoeuro: Er deres servere nede lige nu?

Lucas - PerfGrid — Mon, 08 Aug 2016 04:35:11 GMT

Tue Skaarup:

Man kan sige, at hvis man ikke forøger driftsikkerheden for et system når man tilføjer redundans, så har man gjort noget galt.

Jeg er helt med på, at et mere kompliceret system forøger risikoen for at der er ting man glemmer at tage højde for, ikke tester ordentligt, fejlbetjener mv. Så må man tilbage til tegnebordet og finde en anden løsning, udarbejde bedre procedurer eller finde bedre folk. Eller hvis man ikke magter det, reducere kompleksitet, redundans og komponenter indtil man kan overskue det.

Har intet at gøre med at man glemmer ting, eller ikke tester ordentligt.

Men introducere du flere komponenter der kan fejle, har du flere ting der kan gå galt. Det har intet med at gøre man har glemt noget, eller ikke tester sine ting godt nok.

Der er ting man ikke kan teste i et production miljø, eller.. Jo man kan måske godt, men der kan være for stor risici til at udføre nogle bestemte ting fordi det netop kan bringe dit datacenter offline i større eller mindre omfang.

Men hvis du er i et land, hvor elektriciteten du får fra byen er klippe stabilt, og egentligt meget meget sjældent går ned (flere år mellem), så kan det være at dit UPS eller generator setup, netop er grunden til du oplever 2 nedbrud istedet for 1, fordi at havde disse 2 komponenter ikke været der, ville der ikke kunne ske fejl på dem.

Dit setup kan give dig nedetid, det kan også give dig højere oppetid, det kommer an på så mange ting, og det har intet at gøre med om man har dårlige folk (sjældent at dem der bygger DCer til 10, 30, 50, 300k servere er dumme )

Det har heller intet at gøre med kompleksitet, og at man ikke kan overskue det :-) Men flere komponenter == flere ting kan fejle, flere ting kan gå ud af drift (uanset hvor mange gange du tester dine ting). ting dør når de dør. ESPANIX tester deres generators hver uge, alligevel har de oplevet generator failures når de skulle bruge dem :-)

Så skal vi ikke sige du læser lidt omkring at drive et datacenter :-) Kunne være du ændrede holding

GodeToner:

Det er som om du fuldstændig negligerer udfordringerne med øget kompleksitet (herunder yderligere enheder som kan fejle).

Du får det til at lyde som om, at det primært skyldes manglende kompetencer hos fagpersonalet, og som om at hosting centrene bare er nogen sjuskhoveder, der ikke planlægger ordentligt, og ikke ansætter dygtige folk osv.
Det er langtfra mit indtryk.

Hvis man følger din retorik, kan man undre sig over, at ingen hosting centre kan finde ud af deres embede, eller ansætte dygtigt fagpersonale. Det er jo en kæmpe industri med rigtig mange penge, så der er helt sikkert mange penge i at have den bedst mulige oppetid. (og meget sparet i support, fejlretning m.v.).

Mon ikke man bare skal konkludere, at det ikke er helt så simpelt endda, at drive et større hosting center?

GodeToner, jeg tror vi skal indse at Tue er datacenter specialist, og han ved alt, og alle andre ikke har styr på deres ting :-)

(Og ja, der er mange penge i høj oppetid, men det koster også mange penge)

Svar: Unoeuro: Er deres servere nede lige nu?

Designermøbler — Mon, 08 Aug 2016 03:02:24 GMT

Tue Skaarup:
udarbejde bedre procedurer eller finde bedre folk. Eller hvis man ikke magter det, reducere kompleksitet, redundans og komponenter indtil man kan overskue det.

Det er som om du fuldstændig negligerer udfordringerne med øget kompleksitet (herunder yderligere enheder som kan fejle).

Du får det til at lyde som om, at det primært skyldes manglende kompetencer hos fagpersonalet, og som om at hosting centrene bare er nogen sjuskhoveder, der ikke planlægger ordentligt, og ikke ansætter dygtige folk osv.
Det er langtfra mit indtryk.

Hvis man følger din retorik, kan man undre sig over, at ingen hosting centre kan finde ud af deres embede, eller ansætte dygtigt fagpersonale. Det er jo en kæmpe industri med rigtig mange penge, så der er helt sikkert mange penge i at have den bedst mulige oppetid. (og meget sparet i support, fejlretning m.v.).

Mon ikke man bare skal konkludere, at det ikke er helt så simpelt endda, at drive et større hosting center?

Svar: Unoeuro: Er deres servere nede lige nu?

Tue Skaarup — Sun, 07 Aug 2016 21:29:40 GMT

Lucas - Hosting4Real:

Man kan forøge den, men du vil også introducere flere problemer problemer grundet de komponenter du har smidt i din infrastruktur for netop at forhindre ting. Kommer igen an på mange faktorer om du faktisk øger din oppetid eller ej.

Man kan sige, at hvis man ikke forøger driftsikkerheden for et system når man tilføjer redundans, så har man gjort noget galt.

Jeg er helt med på, at et mere kompliceret system forøger risikoen for at der er ting man glemmer at tage højde for, ikke tester ordentligt, fejlbetjener mv. Så må man tilbage til tegnebordet og finde en anden løsning, udarbejde bedre procedurer eller finde bedre folk. Eller hvis man ikke magter det, reducere kompleksitet, redundans og komponenter indtil man kan overskue det.

Svar: Unoeuro: Er deres servere nede lige nu?

Lucas - PerfGrid — Sun, 07 Aug 2016 20:46:02 GMT

Tue Skaarup:

Alt det er jeg med på, flere komponenter giver selvfølgelig større risiko for at en af komponenterne fejler. Men vi taler om drift af systemer (samling af komponenter), som f.eks. datacenter, strøm, køling, Internet, servere, websites mv. Man kan fint forøge driftsikkerheden for et system (samling af komponenter) ved at tilføje komponenter, det er f.eks. hvad man gør med redundans. Jeg tror jeg ved hvad du mener, men det er ikke hvad du skriver.

Man kan forøge den, men du vil også introducere flere problemer problemer grundet de komponenter du har smidt i din infrastruktur for netop at forhindre ting.

Kommer igen an på mange faktorer om du faktisk øger din oppetid eller ej.

2 datacentre som jeg arbejder med hardware i, havde begge delvis power failure, hvor det var de 2 eneste incidents rapporteret på et år. Den ene var grundet en generator test, som fik en fejl, som gjorde af 2 generatorer stod af (de blev kortsluttet), den anden var grundet af en power controller fejl, som slog strømmen ud ret groft i nogle timer :-) Havde de ikke haft de systemer der, så ville de have haft 100% oppetid det år :-) Desværre skabte deres redundans nedetid.

Et meget godt eksempel på at flere komponenter, og redundans både kan være godt, men andre gange være utrolig skidt.

Svar: Unoeuro: Er deres servere nede lige nu?

Tue Skaarup — Sun, 07 Aug 2016 20:30:22 GMT

Alt det er jeg med på, flere komponenter giver selvfølgelig større risiko for at en af komponenterne fejler. Men vi taler om drift af systemer (samling af komponenter), som f.eks. datacenter, strøm, køling, Internet, servere, websites mv. Man kan fint forøge driftsikkerheden for et system (samling af komponenter) ved at tilføje komponenter, det er f.eks. hvad man gør med redundans. Jeg tror jeg ved hvad du mener, men det er ikke hvad du skriver.

Svar: Unoeuro: Er deres servere nede lige nu?

Lucas - PerfGrid — Sun, 07 Aug 2016 20:05:01 GMT

Tue Skaarup:

Lige for klarhedens skyld, jeg reagerer blot på det du skriver:

Lucas - Hosting4Real:

Jeg ved godt du talte om risici, men du skal forstå det tekniske i et datacenter, og jo mere redundans du smider i et datacenter, jo større risici får du, og jeg tror du skal lære om at bygge redundante systemer, fordi så vil du måske også kunne indse at at du ikke kan gøre dine risici mindre når du implementere flere komponenter.

Tue Skaarup:
Jeg bestrider blot din logik omkring redundante systemer og driftsikkerhed. Det er ikke rigtigt at man får mindre driftsikkerhed for et system ved at tilføje redundans, man får mere driftsikkerhed. Selvfølgelig under forudsætning af at komponenterne implementeres rigtigt, med omtanke og af dygtige folk.

Hvilket er 100% korrekt, dine risici bliver større, fordi du har flere komponenter der kan stå af, flere komponenter der kan få det til at gå galt.

Det ved datacentre faktisk også :-) Smider du HVAC, UPS og generators i et DC, så øger du din flade hvor ting kan gå galt, og det VIL gå galt på et tidspunkt, har du ingen HVAC, så kan du ikke opleve et problem grundet din HVAC, giver vel meget mening. Flere datacentre har open air cooling flere måneder om året, fordi det ikke kun sparer strøm, men i de måneder har de også et failure point mindre.

Hvis et DC ikke ved at der er risici ved at implementere en række komponenter, som øger din mængde af steder ting kan gå galt, så ja.. :-)

Så du kan fint reagere på hvad jeg skriver, det ændre stadig ikke en faktum at du øger din risici for ting går galt.

Svar: Unoeuro: Er deres servere nede lige nu?

Tue Skaarup — Sun, 07 Aug 2016 19:33:11 GMT

Lige for klarhedens skyld, jeg reagerer blot på det du skriver:

Lucas - Hosting4Real:

Jeg ved godt du talte om risici, men du skal forstå det tekniske i et datacenter, og jo mere redundans du smider i et datacenter, jo større risici får du, og jeg tror du skal lære om at bygge redundante systemer, fordi så vil du måske også kunne indse at at du ikke kan gøre dine risici mindre når du implementere flere komponenter.

Tue Skaarup:
Jeg bestrider blot din logik omkring redundante systemer og driftsikkerhed. Det er ikke rigtigt at man får mindre driftsikkerhed for et system ved at tilføje redundans, man får mere driftsikkerhed. Selvfølgelig under forudsætning af at komponenterne implementeres rigtigt, med omtanke og af dygtige folk.

Svar: Unoeuro: Er deres servere nede lige nu?

Lucas - PerfGrid — Sun, 07 Aug 2016 19:16:58 GMT

Tue Skaarup:

Jeg bestrider blot din logik omkring redundante systemer og driftsikkerhed. Det er ikke rigtigt at man får mindre driftsikkerhed for et system ved at tilføje redundans, man får mere driftsikkerhed. Selvfølgelig under forudsætning af at komponenterne implementeres rigtigt, med omtanke og af dygtige folk. At du nu tilføjer argumenter om beredskabsplan mv. ændrer ikke på dette.

Kig på datacentre generelt, kig på alle rapporter omkring nedetider i et datacentre, se begrundelsen af delvis eller hel nedetid - du vil være forbavset over mængden af DC outages forudsaget af netop de ting som skal forhindre nedbrud.

Tue Skaarup:

Virkelighedens datacentre synes også at bestride din logik, for man forsøger arkitekturmæssigt forskellige grader af redundans i forskellige systemer, rimeligvis. Så det er blot det jeg anfægter, dit grundlæggende udgangspunkt om at redundante systemer giver mindre driftsikkerhed.

Virkelighedens datacentre synes nemlig ikke at bestride min logik, fordi datacentre godt ved at alle de komponenter man tilføjer, netop kan øge din risiko for et faktisk nedbrud.

Selvfølgelig forhindre de også en række nedbrud - og jeg har ikke sagt de ikke gør, jeg skriver faktisk også "Så faktisk kan redundans betyde lavere oppetid".. læs sætningen 10 gange.. kan er ordet jeg bruger. Og 'desværre' er der rigtig mange eksempler på netop nedbrud grundet alle disse komponenter, også hvor man har implementeret dem korrekt efter standarderne.

Tue Skaarup:

I praksis, og det er måske det du egentlig mener, så kan nogle systemer blive så komplekse, at det bliver svært at tage højde for alting. I praksis er der desuden mange der ikke er dygtige nok, ikke har tænkt sig godt nok om, laver fejl mv. Det kan i nogle scenarier resultere i et mindre driftsikkert system, selvom der er indbygget redundans, og der er så nogle der må til tegnebordet igen.

Jo flere komponenter, jo flere point of failures implementere du, jo større risici skaber du i din infrastruktur på ting kan gå galt, og desværre skabe en reaktion i andre komponenter. Det er set massere af gange.

Kig lidt på DC incident reports fra forskellige virksomheder som implementere N+1, N+2 redundans på hele linjen, tjek alle deres rapporter igennem, smid dem i grupper over hvad root cause var.

Nu administrere jeg servere i godt 20-25 datacentre på globalt plan, og tidligere i 12 andre datacentre, forskellige leverandører, forskellig redundans, og jeg har set langt flere DC outages end man ville ønske, desværre har ret mange af dem netop været grundet deres komponenter som skulle forhindre nedetiden

Jeg ville ikke sige min påstand, hvis jeg ikke har set med mine egne øjne, at DCer er stået af netop grundet deres redundante komponenter.

Tue Skaarup:

Det virker som om du tror, at jeg kræver tæt på 100% oppetid af datacentre og hostingleverandører. Det ville være dejligt og nemt, men det kræver jeg slet ikke. Dels er det ikke realistisk, dels bliver det alt for dyrt og omstændigt at forsøge at få meget høj oppetid hos en enkelt udbyder. Det er simpelt hen ikke en smart tilgang.

Egentligt ikke - men du kræver langt mere end du betaler. Lad os sige det sådan.

Jeg regner også med du har set videoen jeg har sendt - der forklarer de egentligt også ret godt, at 29% af unplanned DC outages faktisk er skabt af UPS failures :-)

Svar: Unoeuro: Er deres servere nede lige nu?

Tue Skaarup — Sun, 07 Aug 2016 18:55:46 GMT

Lucas - Hosting4Real:
Delvist - hvis dine systemer er designet ud fra ikke at have redundans, så overlever man oftest, fordi så har du en anden plan for at komme online igen. Så faktisk kan redundans betyde lavere oppetid - netop grundet den række komponenter du smider i dit setup, som alle sammen kan skabe delvist eller totalt nedetid for dine systemer.

Jeg bestrider blot din logik omkring redundante systemer og driftsikkerhed. Det er ikke rigtigt at man får mindre driftsikkerhed for et system ved at tilføje redundans, man får mere driftsikkerhed. Selvfølgelig under forudsætning af at komponenterne implementeres rigtigt, med omtanke og af dygtige folk. At du nu tilføjer argumenter om beredskabsplan mv. ændrer ikke på dette.

Virkelighedens datacentre synes også at bestride din logik, for man forsøger arkitekturmæssigt forskellige grader af redundans i forskellige systemer, rimeligvis. Så det er blot det jeg anfægter, dit grundlæggende udgangspunkt om at redundante systemer giver mindre driftsikkerhed.

I praksis, og det er måske det du egentlig mener, så kan nogle systemer blive så komplekse, at det bliver svært at tage højde for alting. I praksis er der desuden mange der ikke er dygtige nok, ikke har tænkt sig godt nok om, laver fejl mv. Det kan i nogle scenarier resultere i et mindre driftsikkert system, selvom der er indbygget redundans, og der er så nogle der må til tegnebordet igen.

Det virker som om du tror, at jeg kræver tæt på 100% oppetid af datacentre og hostingleverandører. Det ville være dejligt og nemt, men det kræver jeg slet ikke. Dels er det ikke realistisk, dels bliver det alt for dyrt og omstændigt at forsøge at få meget høj oppetid hos en enkelt udbyder. Det er simpelthen ikke en smart tilgang.

Hvis man har vigtige/kritiske ting kørende bør man, som jeg tidligere skrev om, bruge krudtet på at tænke sig om og benytte redundante hostinglokationer o.lign. Teoretisk bliver 2 parallelle (redundante) systemer hver med 99,9% oppetid til 99,99% for det samlede system, altså en faktor 10 forbedring af oppetiden. I praksis bliver det dog mindre, især hvis skiftet mellem de 2 systemer ikke kan gøres automatisk. Det understreger dog alligevel det sunde princip.

Svar: Unoeuro: Er deres servere nede lige nu?

Mikael christiansen — Sun, 07 Aug 2016 13:48:02 GMT

Lucas - Hosting4Real:

Mikael christiansen:

jeg troet http://www.nnmarkedsdata.dk/regnskab/unoeuro-danmark-a-s/202339140/ de havde overskud men jeg ser de har underskud , så de driver i hvert fald ikke en ydelse for høje priser da de jo ikke tjener på det

Man skal kigge på lidt flere tal end det ene regnskab :-)

1000 tak så ved jeg det og jeg blev det klogere

Svar: Unoeuro: Er deres servere nede lige nu?

Lucas - PerfGrid — Sun, 07 Aug 2016 13:46:15 GMT

Mikael christiansen:

jeg troet http://www.nnmarkedsdata.dk/regnskab/unoeuro-danmark-a-s/202339140/ de havde overskud men jeg ser de har underskud , så de driver i hvert fald ikke en ydelse for høje priser da de jo ikke tjener på det

Man skal kigge på lidt flere tal end det ene regnskab :-)

Svar: Unoeuro: Er deres servere nede lige nu?

Mikael christiansen — Sun, 07 Aug 2016 13:37:52 GMT

jeg troet http://www.nnmarkedsdata.dk/regnskab/unoeuro-danmark-a-s/202339140/ de havde overskud men jeg ser de har underskud , så de driver i hvert fald ikke en ydelse for høje priser da de jo ikke tjener på det

derved er de måske for billige da de jo ikke tjener penge på det

dog en ting håber jeg hvis jeg køber pro hos dem, at der er lidt bedre op tid , selv om den nuværende er rigtigt god

jeg kan ikke se på deres hjemmeside løsning hvis jeg får meget trafik hvilken løsning er der over pro

måske flere valg webhotel ville være bedre og tilvalg kunne være en løsning så man betalte mere for en hurtigere side , de skal jo tjene penge

Svar: Unoeuro: Er deres servere nede lige nu?

Lucas - PerfGrid — Sun, 07 Aug 2016 12:55:50 GMT

Tue Skaarup:

Hvis man skal følge den logik, så skal man fjerne al redundans i et system for at forøge driftsikkerheden for systemet, og det er jo selvfølgelig ikke rigtigt.

Delvist - hvis dine systemer er designet ud fra ikke at have redundans, så overlever man oftest, fordi så har du en anden plan for at komme online igen. Så faktisk kan redundans betyde lavere oppetid - netop grundet den række komponenter du smider i dit setup, som alle sammen kan skabe delvist eller totalt nedetid for dine systemer.

Tue Skaarup:

Jo flere komponenter i et system, jo større risiko er der for at en af komponenterne fejler. Men benyttes komponenterne til redundans i et system, vil det reducere driftsrisiko for det samlede system, hvis ellers de er implementeret af folk, som ved hvad de har med at gøre. Det er jo ligesom formålet med redundans.

Du kan blive ansat i datacentre verdenen over hvis du ønsker :-) Folk med datacenter redundans har endnu ikke kunne løse problemet.

Har du set videoen som jeg linkede til? :-)

Implementere du flere komponenter, øger du din risiko for at komponenter står af, desværre kan disse komponenter også skabe nedetid, fordi de kan fejle på sådan en måde at de trigger andre systemer til at gøre noget - hvilket kan resultere i nedetid.

Registrere dine sensorer at der er røg eller brand, kan det resultere i dine HVACs lukker ned for at beskytte så godt den kan, desværre betyder det at det kan resultere i dine datahaller bliver varme, hvilket kan skade andre komponenter.

Man prøver at løse et problem omkring oppetid i datacentre, der er mange faktorer man skal tage hånd om, nogle af disse går imod hinanden, hvilket resultere i man skal finde en optimal måde at bygge sine systemer på, for at sikre mod de mest gængse ting, uden at smide milliarder efter dette, fordi kunder gider ikke betale for hvad ting faktisk koster.

Du ved ikke hvor mange gange et datacenter eller hosting udbyder forhindre problemer, det er langt langt oftere end du tror. Så når de endelig går ned, så skal man være forståelig (især hvis man betaler pennies), og håbe på de har en disaster recovery plan som faktisk virker, så man kommer hurtigt online igen.

Tue Skaarup:

Som sagt er mine checks gode nok til rapporten om ca. 99,9% oppetid hos min hosting hos UnoEuro.

Godt nok til din personlige rapport, korrekt - taler du om oppetiden offentligt, så skal du være meget meget sikker på at de data du poster faktisk er grundet din hosting udbyder, og ikke din side der bare har været sløv, under angreb eller kaldt eksterne services eller din monitoring der faktisk har falske positiver (Som Pingdom og alle de andre har).

Jeg ved godt du vil have ret Tue - og det er helt fint - men husk at du skal tænke over det tekniske, hvad der er muligt til det som kunder vil betale. (De betaler sjældent for hvad ting faktisk koster), og i kunder mener jeg hele vejen op til core netværk verdenen over.

Man skal nærmest have en PHD i elektricitet, etc etc, for at forstå hvad limiteringer der er i et datacenter hvad angår redundans :-) Men realistisk set gør alle datacentre hvad de kan for at ting ikke går ned. Generelt fordi de ikke gider døje med nedetid, men nok mest for at slippe for bitchy kunder som er utrolig krævende :-)