Jura, kontrakter, lovgivning, ophavsret m.m.

Sv.: cvr.dk fraskriver sig fortrydelsesret på pdf. Må jeg også det?

Henrik G. Jacobsen — Thu, 13 Dec 2007 12:15:32 GMT

Nej, kender ikke noget synderligt til det (udover hvad man møder som Ipod-bruger...) - Jeg arbejder mest med forebyggelse af krænkelsesproblemer, IPR sundhedstjek, IPR-strategi, implementering af strategien, virksomhedsstrukturering og uddannelse indenfor IPR, international retssagsoptimering m.v.

Jeg vil dog afslutningsvist gøre dig opmærksom på, at der ikke er mere kopieringsbeskyttelse i din plomberingsløsning, end der ville være ved en web-løsning - Men det ved du ganske givet godt allerede...

Sv.: cvr.dk fraskriver sig fortrydelsesret på pdf. Må jeg også det?

Hulahoppigen — Thu, 13 Dec 2007 11:36:16 GMT

Fenderbender: Tak for dine gode råd.

Ja, nu skriver jeg lige om mit konkrete eks., måske andre også kan bruge det til noget...

Det jeg planlægger helt konkret er at sælge noget undervisningsmatriale som fjernundervisning. Alt matrialet er selfmade både illustrationer, foto, tekster, layout osv. Det skal ligge som Pdf-filer, som så skal sælges via en webshop. På sitet vil være en prøveopgave som frit kan downloades, så man kan få en ide om, hvad det hele går ud på inden man handler.
Ved køb af et kursus får man undervisningsmatrialet tilsendt på en cd og senere i forløbet bliver ens personlige opgaveløsninger rettet. Så konceptet består af et selvstudie ud fra specieltudviklet undervisningsmatriale og en rettelses-del af de personlige opgaver.
Når kunden så køber et kursus, skal vedkommende igennem et eksta klik i handelsbetingelserne, hvor der netop gøres opmærksom på afskrivelse af fortrydelsesretten ved brud på den fremsendte plomberet CD.

DRM var det jeg helst ville have så kunden kunne betale og downloade pdf-filen med det samme, men systemet er jeg gået væk fra igen, fordi det er mit indtryk ,at det kun de store der kan lege med her. Systemet er for dyrt for en lille enkelmandsvirksomhedder, med mindre jeg bare ikke har fundet det helt rigtige endnu. Derfor er jeg gået over til den traditionelle måde, med forsendelse af CD'erne for at sikre mig, at alt vil gå korret til. Om det bliver et plastikomslag eller et labels som kommer til at fungere som plomberingen, har jeg endnu ikke taget stilling til, men her vil prisen og det visuelle indtryk blive det afgørende for mit valg. På CD plomberingen, skal der også gøres opmærksom på fraskrivelse af fortrydelsesretten ved brud på plomberingen ligesom ved købet af kurset.

Kender godt notarregistrere af ide/matriale/produkt som er en rigtig god ide. Et alternativ til den dyre patentregistrering, hvis ellers produktet kan godkendes der. Er nu ikke så nervøst for mit undervisningsmatriale, da jeg automatisk har copyright på det og kan bevise det. Har de stor fotofiler, orginal illustrationer, en jounalist med på teksten osv., Så hvis jeg skulle havne i den situarton, tror jeg den anden ville trække det korteste strå.

Kender du forresten meget til DRM systemer eller andre mulighedder for salg af filer over nettet?

Sv.: cvr.dk fraskriver sig fortrydelsesret på pdf. Må jeg også det?

Henrik G. Jacobsen — Thu, 13 Dec 2007 08:00:03 GMT

Hulahoppige: Din metode lyder både praktisk anvendelig og fornuftig (og er i øvrigt en variant af "Shrink wrap"-modellen, hvor det jo bare er plastikfolien der brydes, istedet for plomberingen - "Plomb wrap"..), men vær opmærksom på at køber skal have lejlighed til at læse betingelserne forbundet med at bryde plomben, forud for at dette gøres - så disse skal altså være tilgængelge og ikke voldsomt uforståelige før man åbner det digitale medie.

Mht. piratkopieringsrisikoen har jeg to bemærkninger: Husk at ophavsret kun opstår, såfremt der indgår noget materiale med "kunstnerisk værkshøjde" i materialet. (bøger falder stort set altid ind under denne term som litterære værker, men CVR's regnskaber gør eksempelvist ikke..). Husk endvidere (til brug for en evt senerekommende håndhævelsessituation) at kunne dokumentere at det var dig, der først udviklede materialet. Dette kan gøres ved at notarregistrere en kopi af materialet på det lokale dommerkontor forud for lancering.

Sv.: cvr.dk fraskriver sig fortrydelsesret på pdf. Må jeg også det?

Hulahoppigen — Wed, 12 Dec 2007 20:41:05 GMT

Ja, piratkopiering er svært at undgå og hvem har ikke "lånt" noget i ny og næ. Men det at tingene er plomberet eller accept af afståelse af fortrydelsesretten hjælper jo netop dig, med at begrænse problemet ellers ville du få nok at lave, med at sende filer, hvorefter kunden kunne kopiere dem og så gøre brug af sin fortrydelsesret og returnere dem. Det kan du jo ikke leve af.

Jeg tror, at da den nuværende lov blev vedtaget, (erinder at have læst, at den er blevet rekvidereret for nogen år siden, måske det var 2003), har man ikke taget højde for den hurtige udviklingen på nettet. Derfor er loven ikke særlig detaljeret omkring enkelstående situartion, og som du selv er inde på, tror jeg der ligger en del fortolkningsspørgsmål i det, ved nye filsalgsmulighedder. Det må blive en vurderingssag alt efter produktets art og indhold og hvilken change det indeholder. Eftersom musiksalg på nettet, har eksisteret længe i forhold til filsalg, vælger jeg, at læne mig op ad det, efter råd fra advokaten. Jov, jeg tror det holder i en retssag, i hver tilfælde mit produkt. Idet det bliver et miks af copyrightmatriale og tjenesteydelse.

Da jeg har brugt lang tid, på at undersøge netop denne problematik, er det mit indtryk at netop viden om dette område, er der ikke mange der har og at det stadig er på startplan.

Jeg har forresten også lært noget nyt. Kendte ikke begrebet "Click wrap", men dog bekendt med meningen af det.

Sv.: cvr.dk fraskriver sig fortrydelsesret på pdf. Må jeg også det?

MarianneM — Wed, 12 Dec 2007 18:05:29 GMT

henrikkrebs:

Nej, jeg er ikke i tvivl om at cvr bevæger sig på kanten. Trist, for det er da ganske rimeligt at cvr ikke vil ha at man bestiller regnskabet, læser det og så gør brug af fortrydelsesretten i fjernsalgsloven. Og vi ville da nødigt ha at de skulle droppe email til fordel for snailmail, bare for at gøre det tydeligt at varen er produceret til kunden. Det koster dem marginalt ikke mange ører at levere et regnskab pr mail, men de har en del grundomkostninger ved hele systemet, og de må da gerne blive (delvist) dækket af en brugerbetaling, ikke?

Næh - lav loven om, så den tar højde for elektronisk leverede varer.

Jeg er fuldstændig enig her. Det er helt absurd at man behøver at gætte og famle sig frem, og "håbe" på at man tolker ret. Jeg er dælme blevet frustreret over at forsøge at finde et klart svar.

Ja, de bør lave loven om, så den er klar i sproget mht. nutidens salgskanaler.

Sv.: cvr.dk fraskriver sig fortrydelsesret på pdf. Må jeg også det?

MarianneM — Wed, 12 Dec 2007 17:41:54 GMT

Til Hullahoppigen:

Tak for dit svar. Det med at undgå piratkopiering har jeg nu desværre opgivet for længst! Hvis de vil piratkopiere, så skal de dælme nok få det gjort.
Det er stadig med hensyn til fortrydelsesret, jeg er mest interesseret. Din advokat sidestillede køb af filer via nettet med køb af musik via nettet. Det lyder også ret beset som det mest fair, da begge produkter minder meget om hinanden. Holder den mon i en retssag? Nå, men så formoder jeg, at man kan bruge en DRM-"forsegling" eller fx. et kodeord, som en elektronisk forsegling der ret beset "brydes" i det produktet tages i anvendelse, og derfor kan man som sælger benytte Forbrugeraftalelovens §12, stk. 3 og krybe udenom fortrydelsesretten. Puh!

Jeg undrer mig dog stadig over, at alt dette ikke kan læses direkte i loven. Der fortolkes en del, men sådan er det måske bare med jura. Det er jeg slet ikke nok inde i det, til at vide ...

Sv.: cvr.dk fraskriver sig fortrydelsesret på pdf. Må jeg også det?

Henrik G. Jacobsen — Wed, 12 Dec 2007 17:21:59 GMT

Hej M

Undskyld hvis vi bidrager til at forplumre dit spørgsmål ved at dreje debatten hen på vores forskellige uenigheder!

Konkret er der jo forskel på hvad CVR kan gøre overfor dig, og så dit oprindelige spørgsmål; "Hvad kan jeg gøre overfor potentielle købere af alle slags" (hvor den laveste fællenævner må være de godt beskyttede forbrugere..).

Selv overfor forbrugere kan både CVR og du benytte de føromtalte "Click wrap"-klausuler, hvor man forpligtes af at have accepteret denne type vilkår før man betaler prisen. I forbrugersammenhængen er dette også (godtnok indirekte) reguleret i Lov om Fjernsalg §20, stk. 3, nr. 2.

Sv.: cvr.dk fraskriver sig fortrydelsesret på pdf. Må jeg også det?

Hulahoppigen — Wed, 12 Dec 2007 16:18:22 GMT

Kom til at skrive CRM, mente selvfølgelig DRM.

Sv.: cvr.dk fraskriver sig fortrydelsesret på pdf. Må jeg også det?

Hulahoppigen — Wed, 12 Dec 2007 16:16:35 GMT

Et eks. på en specalfremstillet varer via nettet, kunne være brudekjoler efter kundes mål. Det siger sig selv, at fremstilles skrædderen en brudekjole med kundens egne mål og ønsker, er chancerne for at skrædderen kan sælge den til en anden kunde meget lille, hvis kunden havde den almindelig fortrydelsesret ved salg på nettet. Derfor er loven sikere sådan, at kunden skal betale varen og acceptere, at der ingen fortrydelsesret er, før handlen kan blive en realitet og skræderen går i gang med opgaven.

Så er der den anden side af sagen. Filsalg via nettet. Grundet til at man vil beskytte sig, er selvfølgelig, for at undgå piratkopering, ligesom med musikken. Det er her copyright på produktet kommer ind i billedet. Sikre man sig ikke, ja så bliver der ikke meget salg ud af den forretning. Derfor sidestilles filsalg med musiksalg på nettet.

Jeg har haft kontakt til en advokat, som har rådgivet mig med følgende. (Er selv igang med at forberede noget filsalg).

1. Brænd dine filer på en CD, som derefter plomberes. Send den med almindelig post. Brydes plumpen ophører fortrydelsesretten.
2. Benyt dig af et såkaldt CRM system. Det kan du læse mere om her.
3. Få selv udviklet et modul til en webshop og klar det via den vej.
4. Har også fundet en udbyder der tilbyder filsalg som et eksta modul til deres webshop. Det er Dandomain.

Det var de råd jeg fik, hvis jeg ville sikre mig. Held og lykke med det.

Sv.: cvr.dk fraskriver sig fortrydelsesret på pdf. Må jeg også det?

MarianneM — Wed, 12 Dec 2007 16:05:54 GMT

Det er spændende at læse den lange debat, og jeg har virkelig fået meget ud af det. Jeg synes dog stadig ikke, at jeg helt kan være sikker på hvad JEG må som erhvervsdrivende overfor forbrugere (som Fenderbender skriver, gælder der jo andre regler for erhvervsdrivende, men jeg vil nu mene at i cvr.dk's tilfælde, kan privatpersoner jo også ville downloade filerne - fx. til studiebrug).

Det virker som om der er en vis "sådan gør vi" praksis blandt jer, som har solgt e-bøger online, uden at der ligger præcise henvisninger til lovgivningen. Det er jo for så vidt fint nok, og går den - ja, så går den :-) Jeg er desværre ikke helt så modig som Martin i den henseende (som skrev, at han tager slagsmålet hvis det kommer). For jeg vil være bange for at kunne blive hængt ud i mellemtiden, enten i forbrugerforums- eller programmer og.lign. som der er så meget af i dag.

Jeg følger stadig med her og glæder mig til at følge diskussionen. Jeg er ikke selv blevet klogere i mine søgninger på nettet omkring "omgåelse" af fortrydelsesret (ved fjernsalg til private), men skal naturligvis nok poste, hvis jeg finder mere.

Mvh Marianne

Sv.: cvr.dk fraskriver sig fortrydelsesret på pdf. Må jeg også det?

Henrik G. Jacobsen — Wed, 12 Dec 2007 15:53:53 GMT

Beklager Jønne, men jeg er uenig med dig. MarianneM har tilsyneladende ikke handlet som forbruger, men som erhvervsdrivende. Fjernsalgsloven er primært en beskyttelseslovgivning for forbrugere (se §§ 1 og 3), som erstatter den tidligere dørsalgslov (beskyttelse imod bindende uopsigelige aftaler på leksikons o.lign. med dørsælgere). Da MarianneM (måske) har ageret som erhvervsdrivende burde området i princippet være dækket af Købelovens afsnit om erhvervskøb, der dog ikke dækker IT-området i noget synderligt omfang (derfor min tidligere henvisning til IT-retten og aftaleretten, som udbygger med specialpraksis indenfor it).

-Og jo, lovenes bestemmelser kan godt tilsidesættesi et vist omfang; Både Købeloven og Aftaleloven har i §1 en bestemmelse om, at loven kun finder anvendelse med mindre parterne konkret har aftalt noget andet.

Sv.: cvr.dk fraskriver sig fortrydelsesret på pdf. Må jeg også det?

Jønne — Wed, 12 Dec 2007 15:35:45 GMT

Shrink-wrap - det lyder smart, men uanset hvor juridisk bindende det er, så kan man jo heldigvis ikke tilsidesætte den gældende lovgivning ved at indgå en aftale. Det er uanset om den er på papir eller elektronisk.

Så vidt jeg kan se, så må loven om fjernsalg derfor være gældende.

mvh

Jønne

Sv.: cvr.dk fraskriver sig fortrydelsesret på pdf. Må jeg også det?

Henrik G. Jacobsen — Wed, 12 Dec 2007 14:50:03 GMT

Der er nok ikke tale om fjernsalgsloven, og i hvert fald ikke §18.4 som omhandler specialfremstillede produkter (species-køb), som kunden selv har specificeret.

Mit gæt er at du har accepteret CVR's standardbetingelser forud for download, og at punkt 7.1 var en del af dette. Dette kendes indenfor IT-retten som "Shrink-wrap"-, "net wrap"- eller "Click wrap"-licenser, hvilke udspringer af bl.a. Microsoft og andres behov for ikke at modtage programmer og lignende retur fra kunderne, efter at disse havde brudt emballagen (og evt. installeret programmet).

Det nyskabende i ovennævnte licenser var i sin tid, at man pludseligt indgik en bindende aftale om at acceptere producentens vilkår ved at bryde en plastic-forsegling udenom æsken eller ved at klikke på "I agree" - i stedet for som tidligere, kun ved at underskrive formelt med blæk på papir. Dette var dengang (da IT stadig hed EDB...) en revolution indenfor den normale aftaleret og -praksis.

Muligheden for at binde andre på denne måde er stadig relativt beskeden - men den eksisterer både for dig og for CVR.

Sv.: cvr.dk fraskriver sig fortrydelsesret på pdf. Må jeg også det?

henrikkrebs — Wed, 12 Dec 2007 13:36:06 GMT

Kennith:

Og da de jo næppe har alle rapporterne gennereret og liggende klar til afsendelse men først laver den i det øjeblik der er en forespøgsel så er det jo specielt efter dit ønske varen bliver produceret.

Blot til orientering. MarianneM nævner et eksempel med et regnskab til 36 kr.

Disse regnskaber blev i al fald tidligere indleveret til på papir, hvorefter de blev indscannet og opbevaret på elektronisk form, bl.a. frit tilgængelig på kunde-PC'er placeret fysisk hos CVR i Nyrupsgade. Jeg har uden held søgt om man ikke kan aflevere dem som PDF-filer også. Det ville være naturligt, men jeg har altså ikke fundet noget om det.

Det som CVR så 'tilvirker' specielt til den enkelte kunde er altså en kopi af en fil. Intet andet. Det er muligt den konverteres fra et format til et andet - det har jeg ingen viden om. I al fald er jeg overbevist om at den specielt til kunden 'tilvirkes' ved at omdanne placeringen af nogle magnetiske partikler på en harddisk til nogle spændingsforskelle på den udgående linje fra deres internetforbindelse når de sender mailen.

Nej, jeg er ikke i tvivl om at cvr bevæger sig på kanten. Trist, for det er da ganske rimeligt at cvr ikke vil ha at man bestiller regnskabet, læser det og så gør brug af fortrydelsesretten i fjernsalgsloven. Og vi ville da nødigt ha at de skulle droppe email til fordel for snailmail, bare for at gøre det tydeligt at varen er produceret til kunden. Det koster dem marginalt ikke mange ører at levere et regnskab pr mail, men de har en del grundomkostninger ved hele systemet, og de må da gerne blive (delvist) dækket af en brugerbetaling, ikke?

Næh - lav loven om, så den tar højde for elektronisk leverede varer.

Sv.: cvr.dk fraskriver sig fortrydelsesret på pdf. Må jeg også det?

jesperFG — Wed, 12 Dec 2007 12:55:01 GMT

Elektronisk forsegling af filer - lyder ikke helt dumt Henrik. Det kunne måske være vejen til Eldorado, hvor pdf'erne er brolagt med guld.. :)