Cafe og hygge

Svar: Gæt et sommerkomma

pbtryk.dk — Mon, 07 Jul 2014 18:18:46 GMT

Hans Stokholm Kjer:
Du har tydeligvis kigget i mit næste indlæg, før jeg har sendt det,

Jeg har bare altid været perfektionist :) Så sprog er lidt en niche-hobby for mig :D

Svar: Gæt et sommerkomma

Louise Lamberth — Mon, 07 Jul 2014 14:05:39 GMT

Bud:

For det første behøver der slet ikke være komma i nogen af sætningerne, hvis man følger de nye retningslinjer.

Sætter man komma efter gamle retningslinjer:

Sætning 1: Der kan valgfrit sættes komma foran eller efter således - det giver dog en betydningsforskel.

Sætning 2: Komma efter godt. :)

Svar: Gæt et sommerkomma

Hans Stokholm Kjer — Mon, 07 Jul 2014 13:37:08 GMT

Men hvad med sætning 1?

Jeg skriver således at mine læsere reagerer.

Nøglen ligger i betydningen af ordet "således", som ifølge Den Danske Ordbog har tre mulige betydninger, hvoraf de to kan være relevante i denne sammenhæng.

Således kan enten betyde "på den måde", eller det kan betyde "af den grund; som følge af det netop nævnte".

"Således at" kan altså indlede en mådeledsætning eller en følgeledsætning.

Vi må altså først finde ud af, hvad jeg egentlig mener - helt ned i de fine nuancer. Og der er som sagt to muligheder.

Jeg kan mene, at jeg skriver på en måde, så mine læsere reagerer.

Jeg har mulighed for at skrive på flere måder. Hvis jeg vælger at skrive på den ene måde, reagerer mine læsre ikke, men jeg har altså valgt at skrive på en anden måde - og så reagerer mine læsere.

I det tilfælde er min "således at"-ledsætning mådeledsætning.

På den anden side kan jeg mene, at mine læsere reagerer, fordi netop jeg skriver.

Hvis det var en anden, der skrev, ville mine læsere ikke reagere på det, men som følge af, at netop jeg skriver, reagerer mine læsere.

I dette tilfælde bliver den formastelige ledsætning en følgeledsætning.

Mådeledsætninger er ikke selvstændige på samme måde som følgeledsætninger, og derfor gælder der ikke særlige regler for disse ledsætninger. Så ved betydning nr. 1 af sætning 1 bør folk, som foretrækker at udelade startkomma før ledsætninger, altså helt udelade komma. Vi andre gammeldags nisser, som foretrækker startkomma, hvilket fortsat er korrekt, men ikke anbefalet af Dansk Sprognævn, skal sætte komma, og vi skal sætte det før "at" - ganske som vi er vant til, når "at" indleder en ledsætning.

Men følgeledsætninger kræver jo startkomma, og det skal placeres før "således", fordi "således" jo er en del af følgeledsætningen.

Sætning 1 kan altså skrives korrekt på tre forskellige måder, hvorved den får to forskellige betydninger:

Jeg skriver således at mine læsere reagerer.

Jeg skriver således, at mine læsere reagerer.

Jeg skriver, således at mine læsere reagerer.

Hvis man var en krakilsk ordkløver, kunne man bruge dette eksempel til at argumentere imod udeladelse af startkomma, fordi det er sandsynligt, at den, der udelader dette startkommaet ikke er opmærksom på undtagelsen ved selvstændige ledsætninger. Hvis det er tilfældet, kan man jo ikke vide, om der er tale om betydning 1 eller 2, mens kommaet jo klart og utvetydigt angiver forskellen i betydning.

Og hvis man driver den argumentation videre ud og kigger på sætning 2 igen, så åbenbarer der sig muligheden for endnu betydning - og dermed endnu en korrekt kommatering.

Hvem kan finde og argumentere for den?

Svar: Gæt et sommerkomma

Hans Stokholm Kjer — Mon, 07 Jul 2014 11:14:43 GMT

pbtryk.dk:
Nu har komma jo også en meningsbetydning, hvilket gør at mit svar (før "at" i 1 og før "således" i 2) kræver en lille forklaring:

Jeg er imponeret.
Du har tydeligvis kigget i mit næste indlæg, før jeg har sendt det, og fundet en langt mere simpel og klokkeklar måde at forklare det på.
Tak for det.
Men den samlede amino-befolkning skal nu ikke slippe for min lange forklaring senere i dag.

Venlig hilsen
Hans

Svar: Gæt et sommerkomma

pbtryk.dk — Mon, 07 Jul 2014 10:55:52 GMT

Nu har komma jo også en meningsbetydning, hvilket gør at mit svar (før "at" i 1 og før "således" i 2) kræver en lille forklaring:

Sætning 1:

Jeg skriver, således at mine læsere reagerer.

= Fordi jeg skriver, vil mine læsere reagere. "Således" henføres til reaktionen.

Jeg skriver således, at mine læsere reagerer.

= Måden jeg skriver på vil få mine læsere til at reagere.

Jeg har måttet antage sidste betydning :)

Sætning 2:

Jeg skriver godt således at mine læsere reagerer.

Her er ingen debat om kommaets placering. Alle andre steder end før "således" giver en sætning uden kongruens.

Just my 5 cents :)

Svar: Gæt et sommerkomma

Lasse Grubbe — Mon, 07 Jul 2014 10:21:16 GMT

1. Jeg skriver således at mine læsere reagerer.

Uden startkomma vil jeg ikke sætte komma. Med startkomma vil jeg umiddelbart sætte komma før "således". Med mindre den første del af sætningen relaterer sig til forudgående sætning - i det tilfælde vil jeg sætte komma før "at" (eventuelt med omvendt ordstilling: "Således skriver jeg, at..").

2. Jeg skriver godt således at mine læsere reagerer.

Uden startkomma vil jeg ikke sætte komma. Med startkomma vil jeg sætte komma før "således".

Svar: Gæt et sommerkomma

Hans Stokholm Kjer — Mon, 07 Jul 2014 10:00:37 GMT

Så rundede vi de 20 stemmer, og jeg vil så småt begynde at lukke op for svarposen.
Forklaringerne er mange og lange, så jeg vil lægge dem i flere indlæg af overskuelighedsgrunde.
Dermed har jeg vel også afsløret, at det korrekte svar, efter min mening, er løsning nr. 10, fordi man kan argumentere sagligt for adskillige placeringer og udeladelser af komma.

Lad os starte med sætning to, for den er den letteste:

Jeg skriver godt således at mine læsere reagerer.

Fortalere for udeladelse af startkomma vil formentlig argumentere for, at den afsluttende ledsætning ikke skal afgrænses med startkomma.

Det forekommer umiddelbart korrekt, men netop i dette tilfælde gælder en undtagelse. Ledsætningen "således at mine læsere reagerer" er et eksempel på en selvstændig ledsætning, hvorom det i kommareglernes §2 punkt 5b hedder:

"Også andre ledsætninger end parentetiske relativsætninger kan stå med en sådan selvstændighed at de skal afgrænses med komma".

Eksempler på disse selvstændige ledsætninger er ifølge Politikkens Håndbog i Nudansk (side 322) netop følgeledsætninger, der indledes med "således at" eller "sådan at" normalt skal have et startkomma - også selvom man i øvrigt har valgt ikke at sætte startkomma.

Så efter min mening er det korrekt at placere kommaet i sætning 2 således:

Jeg skriver godt, således at mine læsere reagerer.

Men hvis en startkommaudelader insisterer på at udelade startkommaet, ville jeg acceptere dette, fordi definitionen af disse selvstændige ledsætninger er temmelig svag - i hvert fald i regelsættet. Og her håber jeg så, at klogere sprognørder kan supplere med viden om, hvordan man identificerer, at en ledsætning er så selvstændig, at den kræver startkomma - også efter de moderne regler. For netop her går grænsen for min egen i øvrigt praktisk talt uudtømmelige viden.

Svar: Gæt et sommerkomma

Hans Stokholm Kjer — Mon, 07 Jul 2014 09:18:43 GMT

Gongra:

Nu er det jo bare en sommerspøg, men alligevel: dansklærereres :-)

Det var lidt skægt, for den korrekturfejl har jeg faktisk haft rettet sammen med snævertsynede, som heller ikke er korrekt.

Jeg gik lidt teknisk død i oprettelsen af afstemningen, så jeg må være kommet til at poste en tidligere version af teksten.

Jeg er godt klar over, at enhver fejl i mine skriverier i en tråd som denne vil blive fremhævet, og det er helt i orden. Jeg ser fejlene som udtryk for væsentligheden af at have en ekstern korrekturlæser på sine offentlige tekster - og det bruger jeg ikke tid og penge på i forumindlæg.

Tak for klaps - de luner :-)

Hans

Svar: Gæt et sommerkomma

Gongra — Sun, 06 Jul 2014 22:50:36 GMT

Nu er det jo bare en sommerspøg, men alligevel: dansklærereres :-)

Svar: Gæt et sommerkomma

Hans Stokholm Kjer — Sun, 06 Jul 2014 22:05:17 GMT

Mathias Risom:

For mig ligner det, at begge kommaer skal sættes før således, men det kan selvfølgelig også være mig der læser sætningen helt forkert :D

Tjah... måske.

Svaret kommer i morgen, mandag.

Hans

Svar: Gæt et sommerkomma

Mathias Risom — Sun, 06 Jul 2014 20:25:31 GMT

For mig ligner det, at begge kommaer skal sættes før således, men det kan selvfølgelig også være mig der læser sætningen helt forkert :D

Svar: Gæt et sommerkomma

Hans Stokholm Kjer — Sun, 06 Jul 2014 20:17:20 GMT

Kurt Hansen:

Der er jo ikke tale om, at sætningen ændrer betydning, afhængigt af hvor kommaet placeres. Det velkendte eksempel illustrerer hvad jeg mener:

Kong Christian stød vej højen mast i røg og damp

- eller:

Kong Christian stod ved højen, mast i røg og damp
Jeg glæder mig til afsløringen af din finte :-)

Prøv at hygge dig lidt med kommaerne igen, Kurt. Måske går der en prås op for dig. Men du har helt ret finten er noget bedre skjult end i dit morsomme eksempel, som jeg i øvrigt ikke havde hørt før.
Som klassisk eksempel på fatal betydning af forkert placeret komma kender jeg en historie fra telegrafens tid:

En dødsdømt fange ligger med hovedet på blokken, og bødlen har allerede hævet øksen, da kongens svar på appelanmodningen endelig kommer pr. telegram. Men står der:

"Benådes, ikke halshugges" eller "Benådes ikke, halshugges"?

Når vi er oppe på 20 stemmer, vil jeg fortælle, hvordan jeg ser på sagen.
Jeg håber, at andre tekstforfattere vil lege med.

Venlig hilsen

Hans

Svar: Gæt et sommerkomma

Hans Stokholm Kjer — Sun, 06 Jul 2014 16:39:52 GMT

dkchokk:

Jeg stemte den sidste mulighed, men jeg vil gerne ændre til "komma foran således" i begge sætninger, da det jo er forklarende sætninger.

Jeg har desværre ikke mulighed for at redigere i afstemningsresultatet.

Om du har ret, skal jeg nok kloge mig på senere.

Hans

Svar: Gæt et sommerkomma

Kurt Hansen — Sun, 06 Jul 2014 15:55:37 GMT

Hans Stokholm Kjer:
Men i dette tilfælde er der tale om en lille, nørdet sommerspøj, og så bliver smålige hensyn som læsbarhed bedøvende ligegyldige, hvis blot vi kan få en ordentlig vandkamp om sandheden i alle detaljer.

Jeg er med på den værste m.h.t. sproget. Jeg har dog umiddelbart svært ved at spotte spøgen:

Hans Stokholm Kjer:
Sætning 1:

Jeg skriver således at mine læsere reagerer.

Sætning 2:

Jeg skriver godt således at mine læsere reagerer.

Der er jo ikke tale om, at sætningen ændrer betydning, afhængigt af hvor kommaet placeres. Det velkendte eksempel illustrerer hvad jeg mener:

Kong Christian stød vej højen mast i røg og damp

- eller:

Kong Christian stod ved højen, mast i røg og damp

Jeg glæder mig til afsløringen af din finte :-)

Svar: Gæt et sommerkomma

Hans Stokholm Kjer — Sun, 06 Jul 2014 15:10:31 GMT

Kurt Hansen:
For mig handler det udelukkende om læselighed!

Normalt er jeg helt enig med dig, Kurt.
Men i dette tilfælde er der tale om en lille, nørdet sommerspøj, og så bliver smålige hensyn som læsbarhed bedøvende ligegyldige, hvis blot vi kan få en ordentlig vandkamp om sandheden i alle detaljer.

Mon der findes én med det rigtige svar blandt de 10, der indtil nu har stemt?

Hans