Teknik, hosting & e-handelsløsninger

Svar: Så meget for indiske freelancere

Kurt Hansen — Fri, 23 May 2014 07:19:35 GMT

Tak for mange gode kommentarer. Jeg skal da hilse at sige, at der bliver sat noget på plads. Når jeg nu læser min første kravsspefikation/opgavebeskrivelse, kan jeg godt se, at det er uklart og mangelfuldt.

Mit helt grundlæggende problem er, at jeg ikke har haft fantasi eller teknisk indsigt til at vurdere opgaven, som Thomas Hygum så fint beskriver. Det har ledt mig til den opfattelse, at det måtte være simpelt og dermed billigt. Det udgangspunkt vil formentlig være typisk for mange opgaveudbydere.

Min første specifikation er, i skrivende stund, svulmet op til 8 sider og jeg er ikke færdig endnu. Jeg vedhæfter kladden, hvis nogen skulle have lyst til at kommentere den og bedømme om jeg er på rette vej: (Gå ind på Amino for at se den video der er i indlægget)

Svar: Så meget for indiske freelancere

Anonymous — Fri, 23 May 2014 06:41:14 GMT

Ja, det er en spændende debat det her, og modigt af Kurt at lægge ryg til.

Jeg er selv freelance-programmør, og har de samme oplevelser som de andre her i tråden.

Det første der sker, når jeg læser din kravspecifikation igennem, er at jeg tænker "suk". Den er rodet og uklar, og ordet "strøtanker" er gift for et godt projekt. Kan godt være den er meget klar på side 3, men hvis du kan finde på at skrive "strøtanker" på side 2, så har jeg en intuition om, hvordan projektet kommer til at gå, for den uklarhed vil vise sig igen. Dog ville jeg gerne byde på den, og det ville nok også være over 5000.

Noget andet der får det til at løbe koldt ned ad ryggen, er din udtalelse om at "At sætte nogle checkbokse op i en form, bør jo ikke tage mange minutter" - når jobudbydere siger sådan, tænker jeg, at dette projekt bliver vanskeligt, fordi de udover sandsynligvis ikke at forstå det tekniske i opgaven (hvis de forstod det, ville de nok ikke få en anden til det), så har du alligevel en mening om, hvor lang tid det vil tage. Så er min erfaring, at det bliver en kamp op af bakken. Nej, du har ret i at nogle checkboxe i en form kan gøres på et par minutter, men det kan realistisk set også tage 20 timer eller mere, og det er uden kommunikationen med dig. Jeg prøver ofte i de situationer at sammenligne med noget mere lavteknologisk, f.eks. biler: Hvis du skal skifte antennen, skal du nogengange skrue hele instrumentpanelet af, fordi ledningen går helt derind - og det selvom der sidder en skrue i bunden af antennen, hvormed man nemt kan tage den af.

Jeg har overvejende gode erfaringer med udlicitering. Min regel er at gå østpå, men ikke længere end Ukraine, dvs østeuropæere er meget teknisk dygtige, billige, men også forstående. En anden regel er at jeg ikke bruger bureauer, fordi de ikke føler nok for opgaven, mens en enkelt mand i Litauen, der er hele sin virksomhed (ligesom jeg selv), er meget mere effektiv at have med at gøre, og har mere stolthed i arbejdet.

Svar: Så meget for indiske freelancere

Peter Lauge — Thu, 22 May 2014 12:00:21 GMT

Kurt Hansen:

Ud fra de indhøstede erfaringer, har jeg nu redigeret min kravsspecifikation (på dansk). Det kunne være interessant at høre panelets mening om den (se vedlagte).

Jeg har erkendt, at selv og jeg selv synes den er/var tilstrækkelig og dækkende, så bærer jeg nok selv skylden for, at min inder var i stand til at misforstå opgaven.

(Gå ind på Amino for at se den video der er i indlægget)

Spændende debat der er gang i her.

Jeg er selv freelance udvikler og modtager næsten dagligt dokumenter som dette.

Når jeg ser sådan et dokument vil jeg ikke kunne give nogen pris, end slet ikke løse opgaven. Rigtig mange af dem som henvender sig, flygter hurtigt når jeg begynder at stille spørgmål. Fordi det er hårdt og rigtig svært at lave en kravspecifikation.

Fra mig at se, som udvikler der skal få det hele til at virke og blive en success, er det som du har lavet en "ønskeliste".

Havde du sendt dette til mig ville jeg gøre følgende:

1) Gratis intromøde
Tage et møde med dig helt gratis og uforpligtende. Snakke opgaven løst igennem og mest af alt snakke ambitioner. Hvad vil du bruge på opgaven økonomisk og hvornår er resultatet af opgaven en success for dig?

Alt her efter vil være på alm. konsulent timer.

2) Holde møder hvor vi sammen går alt igennem. Diskutere hver enkelt detalje og kommer med rådgivning.

3) Lave et komplet sitemap og finde ud af hvor mange skabeloner som skal designes og kodes

4) For hver skabelon der skal udvikles, skal der laves wireframes og hver enkelt funktion skal beskrives i tekst.

5) Samle al den viden vi har fået på projektet og skrive en konkret projektbeskrivelse.

6) Give en pris på udvikling af opgaven - og her kan du jo få priser fra andre bureauer også - nu du har en konkret projektbeskrivelse.

Vi laver meget sjælendt projekter uden først at lave en eller anden form for projektbeskrivelse. Vi mister helt klart en del kunder fordi vi arbejder således, men kunderne er langt gladere for det endelige produkt og er langt mere rolig under udviklingen - fordi de lige pludselig også har en form for overblik grundet en projektbeskrivelse.

Og så er jeg helt sikker på, at projektet bliver langt billigere ved at bruge denne fremgangsmåde.

Men igen, jeg ved også vi mister en del potentielle kunder på det. For et par uger siden havde vi en ny opgave på bordet - vi så ikke fik. Kunden havde fejlet med 2 andre leverandører og vidste ganske klart at det var fordi deres projekt var for rodet. Men de ville ganske enkelt ikke være med til at betale for at vi skulle bruge 2 dages arbejde, på at lave projektbeskrivelse efter ovenstående fremgangsmåde. De to dages arbejde var måske 10% af det samlede budget. Jeg er sikker på at de også fejler med den 3. leverandør - eller også at den 3. leverandør taber rigtig mange timer på opgaven.

Svar: Så meget for indiske freelancere

Ulla Trolle — Thu, 22 May 2014 10:25:08 GMT

Altså herfra er der da kun ros for at dele dine erfaringer med os andre. Man kan jo ikke gøre alle erfaringer selv - så tak og hatten af.
Jeg har selv haft lignende oplevelse i forbindelse med en grafisk produktion - og der var der også støj på linien.
Det kræver meget at briefe specielt på sager der ikke er lige til højrebenet.

Svar: Så meget for indiske freelancere

Lundsby — Fri, 16 May 2014 13:50:53 GMT

Hej Kurt

Jeg er nok skyldig i at læse din kravspec. lige lovligt overfladisk, jeg havde overset at du sådanset er så godt i gang med projektet.

Jeg syntes selvfølgeligt ikke at du skal smide det du har ud, det ser fint ud. Men din kravspec. ville stadig havde glæde af, at du mere konkret, det er ligesom du lægger for mange beslutninger over til programmøren. Jeg tror stadig du kunne blive mere præcis hvis du tegner flere skærmbilleder, og helst hele skærmbilleder.

Du skal også være opmærksom på, at det er meget svært for en udvikler at give et tilbud på at bygge videre på en andens projekt. Det er lidt som at købe et hus uden tilstandsrapport, man ved aldrig hvad der lurer i kælderen. Du skal måske tilbyde at udleverer kildekoden, til folk der var interesserede i at byde på opgaven.
Måske er det endda en god måde, at sorterer bud fra på, hvis de ikke er interesseret i at se koden før de giver en pris.

Svar: Så meget for indiske freelancere

Kurt Hansen — Fri, 16 May 2014 13:26:51 GMT

Lundsby:
Lad os starte med at fastlægge succes kriteriet for dit projekt, det er ikke som mange ville fristes til at tro, at det kan lade sig gøre at købe musik hos dig, men i stedet at dine brugere rent faktisk kan købe og helst køber musik hos dig. For hvis der ikke er nogle der handler hos dig så kan det hele jo være lige meget. Det handler ikke om muligheder, det handler om resultater. Når man begynder at gå efter resultater i stedet, så bliver der en masse detaljer som er vigtige hvor er ser indkøbskurven ud, er der en indkøbskurv, hvad er teksterne på de forskellige knapper, hvad skal brugeren vide før de handler, hvad når de kommer igen og vil købe etc.

Det er vel menneskeligt, at hvis man bliver taget med bukserne ned, så går man i selvforsvars-mode. Jeg anerkender dit svar som særdeles relevant og kvalificeret, men vil nok alligevel tillade mig at disputere lidt.

For mig er den ønskede funktion en ren teknisk detalje som skal løses, så jeg - ud over hele CD'er - kan sælge enkelte tracks. Jeg har arbejdet med den nye side (som endnu ikke er "på") siden oktober. Først langt henne i forløbet blev jeg opmærksom på, at lige nøjagtigt WooCommerce har et (velkendt) problem med at sælge enkelte sange fra en CD. Da havde jeg allerede investeret så mange timer i projektet, at det ville være galmandsværk at skifte platform og starte helt forfra. Surt, men sådan er realiteterne.

Jeg er meget opmærksom på alle de faktorer der skal få folk til at købe hos MIG. Nu er vi jo selv det udgivende pladeselskab og selv om vi har distributører worldwide, er konkurrencen på nettet dog ikke så stor. Den overordnede udfordring vil derfor primært bestå i ar markedsføre labelet/brandet og få folks øjne og øren op for vore udgivelser, men det er - for mig - en separat og selvstændig disciplin og ikke nødvendigvist tæt forbundet med Zip-filer i indkøbskurven. Tilgiv mig hvis jeg tager fejl.

Svar: Så meget for indiske freelancere

Lundsby — Fri, 16 May 2014 13:00:47 GMT

Kurt Hansen:
Lundsby:
Først og fremmest så er det et super svært projekt du er ude i, fordi du ikke har flere penge. Jeg ved ikke hvad fremtidsudsigter du ser for projektet, men hvis de er rimeligt lyse, ville jeg helt klart finde mindst 20K til at få det ført ud i livet.
Se dét er interessant du skriver det, idet jeg må formoder at du er kvalificeret til at bedømme det.

Det kan man roligt sige, check evt. min profil :-)

Kurt Hansen:
Jeg vil blive meget glad for en, om ikke detaljeret, så bare overordnet beskrivelse af hvad de tekniske/programmeringsmæssige udfordringer består af.

Lad os starte med at fastlægge succes kriteriet for dit projekt, det er ikke som mange ville fristes til at tro, at det kan lade sig gøre at købe musik hos dig, men i stedet at dine brugere rent faktisk kan købe og helst køber musik hos dig. For hvis der ikke er nogle der handler hos dig så kan det hele jo være lige meget. Det handler ikke om muligheder, det handler om resultater. Når man begynder at gå efter resultater i stedet, så bliver der en masse detaljer som er vigtige hvor er ser indkøbskurven ud, er der en indkøbskurv, hvad er teksterne på de forskellige knapper, hvad skal brugeren vide før de handler, hvad når de kommer igen og vil købe etc.

Alt sammen en masse overvejelser, som kan syntes små og trivielle, men som bliver forskellen på succes og fiasko for dit site, og samtidigt er svære at få rigtige i første hug. Det du gør med din kravspecifikation, det er at du ikke tager stilling til disse ting, i stedet lader du det være op til programmøren, og så sidder du bagefter og vender tomlefingeren op eller ned. Hvilket er en farlig situation, for en programmør fordi altid bliver klogere under et projekt. Mens man laver version et bliver man typisk klar over kravene til version to.

Der er ikke noget datalogisk svært selve opgaven, men det betyder ikke at opgaven ikke er svær. Der er bortset fra lidt performance og mængde problematikker, heller ikke noget der er datalogisk svært i Amino, men det har alligevel kostet adskillige millioner at lave.

Den bedste måde, at indse ovenstående på, er at lave øvelsen med at tegne alle skærmbilleder, og angribe dem til du ikke opdager noget du har overset. Hvis du ud fra ovenstående kommer ud med et meget lille antal skærmbilleder, med få kontroller etc. så er projektet ikke så stort, og kan måske godt udføres indenfor dit budget. Pointen er bare at det er dig, der skal tage beslutningerne og lave den afklaring, for når alt kommer til alt, så er det dit ansvar og din gevinst, at projektet bliver en succes.

Svar: Så meget for indiske freelancere

Kurt Hansen — Fri, 16 May 2014 12:39:35 GMT

Hej Louise,

Louise Lamberth - Tekstfokus:
jeg ville nok aldrig lægge et stort og vigtigt projekt ud til en freelancer.

Det er måske/nok en del af mit problem; jeg kan overhovedet ikke se at det er en stor opgave.

Svar: Så meget for indiske freelancere

Louise Lamberth — Fri, 16 May 2014 12:33:48 GMT

Måske er jeg bare forsigtig, men jeg ville nok aldrig lægge et stort og vigtigt projekt ud til en freelancer. Der er helt sikkert mange dygtige freelancere, men det er nok altid en god idé at lægge ud med en lille opgave og se, hvordan det går. Når kunder bestiller en større opgave hos mig, skriver jeg en tekst, og jeg fortsætter ikke, før den tekst er redigeret til deres tilfredshed eller godkendt, som den er. Hvis de ikke giver lyd, sender jeg en reminder, og hvis de stadig ikke giver lyd, sender jeg faktura for en tekst. Uanset hvor godt man prøver at gøre alt, vil der altid være nogle, der havde forestillet sig noget på en anden måde, og det kræver bare et vist engagement at få tingene på plads. Så indtil man har lært hinanden at kende, kan man lige så godt minimere sin egen og deres risiko.

Svar: Så meget for indiske freelancere

Kurt Hansen — Fri, 16 May 2014 12:30:22 GMT

Hej Lundsby,

Lundsby:
Først og fremmest så er det et super svært projekt du er ude i, fordi du ikke har flere penge. Jeg ved ikke hvad fremtidsudsigter du ser for projektet, men hvis de er rimeligt lyse, ville jeg helt klart finde mindst 20K til at få det ført ud i livet.

Se dét er interessant du skriver det, idet jeg må formoder at du er kvalificeret til at bedømme det.

Det viser jo hvor svært det er at vurdere for lægfolk. Jeg indhentede to danske tilbud og de lå begge omkring 7-8.000 kr. (+ moms naturligvis). For det første har jeg ikke så mange penge at gøre med og for det andet lød det fuldstændig sindsygt for mig, at noget så relativt simpelt, skulle tage så mange timer og koste så mange penge. Derfor gik jeg på Elance, hvor jeg da også fik et tilbud på $300. Resultatet heraf har jeg beskrevet ovenstående.

Jeg er forfærdelig nysgerrig efter at vide hvad det er der er så vanskeligt i det jeg gerne vil have. At sætte nogle checkbokse op i en form, bør jo ikke tage mange minutter, så jeg formoder at det vanskelige er at samle se valgte lydfiler sammen og pakke dem i en Zip? Det fik inderen dog løst inden for de $300. Jeg testede funktionen og det virkede perfekt.

Jeg vil blive meget glad for en, om ikke detaljeret, så bare overordnet beskrivelse af hvad de tekniske/programmeringsmæssige udfordringer består af.

Svar: Så meget for indiske freelancere

Kurt Hansen — Fri, 16 May 2014 12:21:26 GMT

Hans Stokholm Kjer:

På ca. 8 sekunder fandt jeg en fuldstændig tilsvarende formulering i "det vigtige"

Det er, som udgangspunkt, et åbent spørgsmål om hvorvidt ændring af sidelayoutet kan/skal
høre med til opgaven, eller om jeg skal gøre det manuelt for een side ad gangen. Kan det gøres
med et script eller lignende uden den store programmering, vil det naturligvis være at
foretrække.

Tak fordi du er så "skrap", Hans. Jeg kan godt se det nu.

I dette tilfælde spørger jeg jo sådan set bare programmøren om han kan gøre det på en smart og dermed billig måde, men point taken ... den er ikke heldig, som den står nu.

Svar: Så meget for indiske freelancere

Lundsby — Fri, 16 May 2014 11:59:10 GMT

Hej Kurt

Først og fremmest så er det et super svært projekt du er ude i, fordi du ikke har flere penge. Jeg ved ikke hvad fremtidsudsigter du ser for projektet, men hvis de er rimeligt lyse, ville jeg helt klart finde mindst 20K til at få det ført ud i livet.

Men det er en sjov opgave, og jo stik imod alle odds, at se om det kan lade sig gøre alligevel. Det der er galt med din kravspecifikation er grundlæggende at den ikke er konkret nok. Der er simpelthen for mange beslutninger der er lagt op til udvikleren, mens du efter arbejdet er gjort så skal beslutte om han har ramt rigtigt.

For at blive mere konkret, vil jeg foreslå dig at tegne din kravspecifikation, i stedet for at skrive den. Jeg vil foreslå at du først på A4 papir skitsere alle skærmbilleder til sitet, samt beskriver hvad der sker når man klikker på de forskellige knapper etc.
Når du har gjort det første gang, så sover du på det, og næste dag så angriber du din skitse, det gælder om at finde steder hvor der ikke beskrevet nok eller situationer du ikke har taget højde får. Tror mig der er masser af ting du (og i øvrigt alle andre glemmer i første omgang). Du fortsætter med at angribe din skitse til der ikke er mere at komme efter.

Så indtegner du din skitse i programmet Balsamiq http://balsamiq.com/products/mockups/

Nu skal vi finde et look til dit site, her vil jeg anbefale at du kigger på dette site: https://wrapbootstrap.com/themes her kan du finde et theme der passer til dit site.

Så er du klar til at poste første opgave på elance, nemlig at lave dine Balsamiq tegninger til HTML i det theme du har valgt. Det er en super konkret opgave, som du burde kunne få både en skarp pris og en god løsning på. Når du har fået lavet opgaven, angriber du resultatet for at se om der er noget du har overset (Det er der med stor sandsynlighed, igen ikke fordi du er dum eller mindre bemidlet, men fordi der er der for næsten alle)

Men vi er ikke færdige endnu, nu skal funktionaliteten kobles på. Så du opretter en opgave til på elance, med udgangspunkt i HTML'en, skal der opsættes et WooCommerce site som opfylder dine krav til funktionalitet, som beskrevet i din oprindelige skitse.

Det er mit bedste bud på en tilgang, håber du kan bruge den til noget. Det er mit bud at den øger dine odds for succes betydeligt, men realistisk så er de stadig ikke gode, medmindre du kan skaffe mere kapital til projektet og finde en god leverandør.

Svar: Så meget for indiske freelancere

Hans Stokholm Kjer — Fri, 16 May 2014 11:49:02 GMT

Kurt Hansen:
.
Hans Stokholm Kjer:
Jeg har ikke nærlæst de specifikke tekniske detaljer i din kravsspecifikation
Aha, det var jo ærgerligt, for det er jo dét der er det vigtige.

På ca. 8 sekunder fandt jeg en fuldstændig tilsvarende formulering i "det vigtige"

Det er, som udgangspunkt, et åbent spørgsmål om hvorvidt ændring af sidelayoutet kan/skal
høre med til opgaven, eller om jeg skal gøre det manuelt for een side ad gangen. Kan det gøres
med et script eller lignende uden den store programmering, vil det naturligvis være at
foretrække.

Hvordan skal programmøren vide, hvad han skal stille op med det?
Han kan

sige "nå" (hvilket vil være naturligt, hvis han har givet en fast pris)
bruge 30 fakturerbare timer på at udvikle et script (hvilket vil være naturligt, hvis det er en opgave uden øverste budget)
bruge et antal timer på at rådgive
bruge nogle flere timer på at skitsere en løsning
mange andre muligheder

I en god kravsspecifikation fremgår det tydeligt, hvilke handliger programmørern skal foretage. Ellers kan du ikke vide, hvordan han tolker det.

Nu læser jeg ikke yderligere i din beskrivelse, men jeg tror som sagt, at du har brug for en programmør, som starter arbejdet med at udarbejde en liste over konkrete handliger, han vil foretage. Du kan så godkende denne liste, før han går i gang.

Og du skal selvfølgelig betale ham for den rådgivning, du får.

Venlig hilsen

Hans

Svar: Så meget for indiske freelancere

Lurks in the dark — Fri, 16 May 2014 11:32:04 GMT

Ohh yeah de fleste Indere de kan ikke tænke selv se selv på uddannelskort hjemmesiden den sutter virkelig sur røv med gammel ost i. :-)

Svar: Så meget for indiske freelancere

Kurt Hansen — Fri, 16 May 2014 11:22:25 GMT

Hans Stokholm Kjer:

Et eksempel (du skriver):

Udgangspunktet er altså, at hvert track oprettes som en variabel vare med to varianter i
WooCommerce. Om det er den rigtige måde at gøre det på, ved jeg ikke. Det fungerer, men vil
have den (for mig) store ulempe, at »Products« i kontrolpanelet bliver totalt uoverskueligt, da vi
har i alt mere end 6.000 tracks på de 315 CD'er, som optræder der nu.

Arrrg, den sætning står på side 4 som en afsluttende afsnit der hedder "Strøtanker". Jeg overvejer helt at droppe den.

Hans Stokholm Kjer:
Jeg har ikke nærlæst de specifikke tekniske detaljer i din kravsspecifikation

Aha, det var jo ærgerligt, for det er jo dét der er det vigtige.