Diverse administration hjælp

Findes der ikke en lov mod ågerpriser???

Anonymous — Tue, 31 Jan 2006 13:48:00 GMT

Hej Guy''s.

Nå, igen kan jeg ikke holde mig tilbage. Jeg er helt enig i at der, med det pæneste ord jeg kan finde, manipuleres med kopikontrakter.

Men, som jeg før har påpeget i en anden tråd omkring, så er der et ansvar, som også påhviler køberen. Det er den gamle historie om brugtvognshandleren, som har et ualmindeligt godt forhold til gamle enlige damer, som kun kører søndagstur.

Derfor ;

regel 1. Tjek markedet.

regel 2. Tjek kontrakten

regel 3. forhandel om prisen.

Hvorfor laver i, Visivo, ikke en TCO standard for området ? Det er jo let nok, når man kender "de små fif".

/Ole

Findes der ikke en lov mod ågerpriser???

Carsten Jacobsen — Tue, 31 Jan 2006 12:20:00 GMT

Man kan jo stille spørgsmålstegn ved, om pædagoger skulle have fuldmagt til at købe så meget som én lokumsrulle. De fleste kommuner har (mere) profesionelle indkøbere som er vant til at se på kontrakter, og det var da oplagt at børnehaven bad kommunen om at skaffe en kopimaskine istedet for at de selv skal lege indkøbere. Der er sikkert mange andre kommunale institutioner som køber alt muligt med hovedet under armen...

mvh Carsten

Findes der ikke en lov mod ågerpriser???

Casper Sigaard — Tue, 31 Jan 2006 12:09:00 GMT

En lille kommentar lidt uden for det tråden har udviklet sig til.

Hvis sælgeren har solgt et miljøfilter under "påskud" af at dette er nødvendigt for ikke at ødelægge vores børns fremtid, ja så er aftalen helt og aldeles ugyldig! Varen er solgt under forudsætning af det det afhjælper et problem, hvilket det jo ikke gør.

Det fritager jo så ikke indkøberen fra ansvaret om, at hun skal sende aftalen ind til en EDB kyndig, samt undersøge facts omkring dette filter.

Findes der ikke en lov mod ågerpriser???

Mikkel deMib Svendsen — Tue, 31 Jan 2006 12:02:00 GMT

Hvis en branche er meget betændt, som jeg forstår kopi-branchen er, ville det nok være en god ide at mange flere rådførte sig med rådgivere som dig inden de underskrev kontrakterne. Jeg medgiver at kontrakter kan være ufatteligt svære at forstå. Personligt har jeg den fordel at jeg har læst så ufatteligt mange kontrakter i mit snart lange liv - både danske og internationale, og jeg kan derfor godt genemskue det meste og regne "bundlinien" ud. Jeg har dog stor forståelse for at alle ikke har den samme erfaring. Det jeg ikke har så meget forståelse for, er folks manglende erkendelse af deres begrænsede evner på det kontraktlige område. Det kan blive dyrt at overvurdere egne evner, og det er sgu ærgeligt.

Jeg tror bare ikke det skal løses gennem lovgivningen når det handler om erhvervsområdet, fordi det uværligt vil føre til begrænsninger, der kan virke hæmmende i sammenhæng hvor det ikke var tiltænkt.

I min egen branche kender jeg også til problemet ...

Helt tilbage i 1999 skrev jeg artiklen: "Stil Krav Til Dit Webbureau!" som et opråb til indkøbere af websites. Desværre er artiklen næsten lige så aktuel som dengang. Mange af dem der køber produktion af et website glemmer at stille de rigtige krav. Således har mange bestilt store flotte (og dyre) webløsninger, men "glemt" at bede om at det skal udføres "søgemaskinevenligt" og med faciliteter der gør den fortsatte optimering mulig. Når de så efterfølgende finder ud af at de er helt usynlige i søgemaskinerne brokker de sig til leverandøren, men stillede de krav om disse faciliteter ved indgåelsen af aftalen? Desværre stort set aldrig. Hvis fejl er det? Ja, man kunne måske godt mene at leverandøren kunne have ydet en bedre rådgivning, men jeg synes personligt at det største ansvar ligger hos den indkøber, som ikke gad sætte sig godt nok ind i tingene til at vide hvilke krav han skulle stille.

Findes der ikke en lov mod ågerpriser???

Visivo — Tue, 31 Jan 2006 11:43:00 GMT

Jeg er helt enig med dig Mikkel.

Og ja, det burde være en standard bemærkning... "Hvad kommer det til at koste mig... ialt". Problemet i min branche er at kontrakterne ser utrolig simple ud og man tror det er en leje, som så viser sig at være køb på afbedrag...

Men hvis alle blot tænkte... hvad er totalomkostningerne, så ville det se helt anderledes ud, for så ville man jo hurtigt kunne se hvad som er dyrt eller ej. Men så har vi jo også synligheden med i aspektet.

Dette er et stort problem i min branche, og derfor er der jo også mange advokater som lever af at se på sådanne sager. Så problemet har jo været der i mange år, det måske bare først nu at man opdager hvor mange penge der egentlig går til "grådige sælgere".

Formuleringen "god købmandskik" er vist misforstået med dem som bruger lommeregneren

Jeg synes bare det er ærgeligt at man kan slippe afsted med den form for salg.. (eller hvad vi skal kalde det).

Måske man burde lave et "indkøbskursus" med speciale i leasingkontrakter *G*

Tak for kampen!

Findes der ikke en lov mod ågerpriser???

Mikkel deMib Svendsen — Tue, 31 Jan 2006 11:36:00 GMT

> Eller skal vi acceptere at dette sker, fordi indkøberen ikke er skarp nok, og som udgangspunkt skal være mistroisk over for alle sælgere.

Ja, jeg synes da absolut man skal være naturligt mistroisk overfor alle sælgere, og sørge for at gennemlæse de aftaler man er ved at indgå INDEN man skriver under. Jeg er den gammeldags type der faktisk læser kontrakter inden jeg skriver under og hvis der er noget jeg ikke er enig i beder jeg om at få det ændret. Hvis det ikke kan lade sig gøre må jeg finde en anden leverandør. Af og til støder jeg ind i detaljer i kontrakter, som jeg påpeger som uretfærdige, hvorefter jeg ofte får at vide at "det ikke betyder noget" eller at "det ville vi aldrig misbruge", hvorefter jeg ALTID svarer: "Jamen så lad os slette det afsnit" - hvis sælgeren nægter dette gider jeg ikke indgå aftalen.

> Ville det være et urimelig krav at man som sælger var påkrævet at oplyse totalomkostningerne ved ens produkt?

På samme måde kunne man jo spørge om det ville være et urimeligt krav at køberen faktisk spørger om dette :)

Jeg synes vi har rigeligt med begrænsinger i hvordan vi kan drive virksomhed i Danmark. Der er bestemt ikke brug for flere.

Findes der ikke en lov mod ågerpriser???

Visivo — Tue, 31 Jan 2006 09:29:00 GMT

Hej Mikkel,

Du har ret.. tingene skal adskilles, og jeg kan godt se at "ågerpris" og det jeg efterlyser ikke helt hænger sammen.

Jeg er med på at jeg ikke kan generelisere ud fra min egen branche, det eneste min holdning går ud på er, at jeg synes det er mærkeligt at man gang på gang oplever virksomheder betale en kæmpe overpris for deres vare uden der bliver gjort opmærksom på det. Det sker jo ikke en gang om året... men stort set på 7 ud af 10 indkøb at folk bliver overrasket over de "skjulte omkostninger".

Jeg tænker også at det må være indkøberens eget ansvar at gennemskue kontrakter, men hvis de er meget uigennemskuelige og der danner sig en trend inden for min branche, ville det så ikke være oplagt at se nærmere på dette? Eller skal vi acceptere at dette sker, fordi indkøberen ikke er skarp nok, og som udgangspunkt skal være mistroisk over for alle sælgere.

Ville det være et urimelig krav at man som sælger var påkrævet at oplyse totalomkostningerne ved ens produkt?

K2M.... nu kender vi alle den og de mange sager!..... er det en fair måde de kører business på?... jeg nåede at sende et anbefalet brev i tide.. .men det var der mange der ikke gjorde. Er holdningen... "ha ha fryd"... eller "hold kæft, der burde være en eller anden metode, hvor på man kan annullere kontrakten??".

Jeg kan godt følge dig Mikkel, og som sagt er det et frit marked... men jeg synes personligt ikke at vi skal acceptere "pirater" som kun er ude på at tage kunden et vis sted.

En helt generel ting:

Jeg synes at dette er et super forum, og at få kritik er det bedste man kan få. Jeg vil dog mene at man godt kan svare i en pæn tone og ikke i en angribende tone.

Som sagt er kritik med til at få os blive bedre og mere viden omkring hvad som kan lade sig gøre eller ej... men flere gange oplever jeg at det ender i mere personlige diskutioner frem for konstruktive.

Jeg synes man skal have respekt for andres holdninger og gerne forholde sig kritisk overfor dem, men jeg at "snakke ned" til en holdning, synes jeg ikke man kan være bekendt, og der må jeg desværre skyde lidt på dig Mikkel. Jeg fornemmer en meget negativ tone i dine indlæg. Ikke kun i mit, men også i mange andre tråde.

Du kommer med en masse fede argumenter, og som man helt klart kan bruge.... men du formulerer det meget nedgørende. Dette er blot min kritik til dig. Jeg håber du tager den til dig som konstruktiv kritik og ikke et personligt angreb.

Så fik jeg lige renset luften!..

Mht. min tråd..... så kan det koges ned til en ting. "Kan det virkelig passe, at hvis man ikke lige er superekspert inden for det indkøbsområde man er ved at indkøbe i, så er det ok at man bliver snydt?".... indtil videre mener nogen ja.. og andre nej.

Tak for inputtet indtil videre.... og jeg vender stærkt tilbage hvis jeg pludselig finder et hul i lovgivningen omkring min branche... dvs. fusk med leasingkontrakter og urimelige vilkår...

over and out.

Findes der ikke en lov mod ågerpriser???

Mikkel deMib Svendsen — Tue, 31 Jan 2006 09:07:00 GMT

Jeg synes du bliver nødt til at skille tingene ad - som lovgivningen også gør, mellem private og erhvervssæssige køb. Professionelle indkøbere bør NETOP være professionelle nok til at undersøge tingene ordentligt, og rådføre sig med en advokat inden de underskriver langsigtede eller omfattende aftaler., Fravælger de dette er det deres valg - og deres tab, hvis det går galt.

I forbindelse med den sag om børnehaven som blev bragt i TV forleden undrede det mig VOLDSOMT hvorfor satan den leder af børnehaven bare sådan uden videre tog sælgerens ord for gode varer. Undskyld, men hvor dum har man lov til at være? Hvor svært havde det været at ringe rundt til en alternativ ekspert eller to og høre om dette filter faktisk var nødvendigt? Det var tilsyneladende ikke så svært for TV at finde en sådan ekspert, der kunn e informere om at det var spild af penge. Hvorfor kunne børnehavelederen ikke have gjort det samme?

Jeg forstår godt at børnehaven er ked af det, men skylden ligger for den største dels vedkommende hos denne inkompetente indkøber og hun burde have stået ved dette og erkendt at hun har opført sig helt uansvarligt.

Jeg kan da godt være enig i at nogle sælgere er "lidt" for smarte og generelt undre mig over at de slipper afsted med de kontrakter de gør, men hvad er alternativet? Vi har i forvejen en langt mere begrænset aftalefrihed i Danmark end det f.eks. er tilfældet i USA og jeg synes ikke den bør indskrænkes yderligere.

> Jeg mener ikke at det kan være rigtigt at en virksomhed, ikke engang kan blive godkendt til en kassekredit på fx 50.000 kr. men sjovt nok godt kan skrive under på en kopiaftale for 500.000 i hovedstol

Jeg forstår simpelt hen ikke hvor du vil hen med dette ... Mener du at det skulle være et eller andet central-kommunistisk organ der kreditgodkender alle virksomheder og bestemmer hvad de må indgå af aftaler eller hvad? Om en bank vil give et lån er da helt uafhængigt af om en anden virksomhed vil give kredit eller indgå en kontrakt.

Jeg husker en af historiens store bedragere (altså ikke en sælger, men en rendyrket bedrager) der engang sagde noget i retning af, at: Det er kun folk der vil bedrages der kan bedrages! Og det er ikke helt forkert ...

Findes der ikke en lov mod ågerpriser???

Visivo — Tue, 31 Jan 2006 07:36:00 GMT

Du har helt ret.. det er måden man laver kontrakterne på - og ikke så meget prisen i sig selv. Problemet i vores branche er mere at kunden seriøst tror de får en pris, men så finder ud af at den faktisk er en helt anden... og det er det jeg mener er problemet.

Det skal siges at dette stort set kun sker på leasingaftaler... på kontant salg er det nemt at gennemskue prisen. Og når vi nu taler om leasingaftaler, så undrer det mig hvordan større finansieringsselskaber med store etablerede navnei nakken kan "gå med" til disse aftaler, uden at undre sig over hvordan noget som normalt koster x-antal kr. pludselig koster 50 gange mere...

Så lige for at sætte lidt klart lys på min tråd, er det ikke det at sælge dyrt som er problemet... så længe kunden er klar over prisen, men måden det bliver gjort på. Det umoralske og uigennemskuelige.. og det er den problemstilling jeg søger en eller anden form for viden, som kan beskytte indkøbere mod ... ja snyd.

Findes der ikke en lov mod ågerpriser???

Mathias — Mon, 30 Jan 2006 21:42:00 GMT

Der er vi så ikke helt enige,

Jeg mener ikke at det kan være rigtigt at en virksomhed, ikke engang kan blive godkendt til en kassekredit på fx 50.000 kr. men sjovt nok godt kan skrive under på en kopiaftale for 500.000 i hovedstol

Jeg synes det er vigtigt at dele det lidt op. Som jeg forstår dig, er det ikke kun selve prisen, du er imod, men (bevidst) uigennemskuelige kontrakter, lidt-for-smart sælgerarbejde m.m., og her mener jeg absolut også, at de ting du nævner virker urimelige og umoralske - men jeg tvivler stadig på, at yderligere lovgivning kan løse problemet.

Findes der ikke en lov mod ågerpriser???

Visivo — Mon, 30 Jan 2006 21:33:00 GMT

Hej igen Pilde,

Glemte lige helt at kommentere på det du skrev omkring " at straffe sælger".. Det er absolut heller ikke meningen. Vi er jo alle sælgere af et eller andet budskab eller produkt. Det jeg bare mener er at ved at snyde kunder og tager urimelige høje priser, ødelægger det markedet for andre seriøse udbydere....

Så det er udelukkende med fokus på den "useriøse" del jeg fnyser på.

Jeg har stor respekt for gode sælgere... men lige så meget foragt for grådige manipulative personer som udelukkende har til formål at "kne.... kunden for så meget som overhovedet muligt". Det ikke salg.. det fup.

Findes der ikke en lov mod ågerpriser???

Visivo — Mon, 30 Jan 2006 21:30:00 GMT

Der er vi så ikke helt enige,

Det er super med et frit marked... og det er aldrig rart at finde ud af at man kunne få tingene billigere... Men lad mig vende den om. Hvis nogle af jeres børn, (hvis i har børn) ikke kunne komme på ture eller få de ting de burde have, fordi at indkøberen var blevet snydt... ville i også have den holdning at det bare er "sur røv"?... eller ville i ønske at der var en form for kvalitetssikring som netop trådte ind, hvis der var sket et salg med over 500% i avance?...

Igen, jeg ville selv have en skidt smag i munden, hvis jeg blev konfronteret med at jeg havde solgt samme produkt til både 10.000 men også 100.000..... Jeg synes ikke det er professionelt af udbyderen at gøre dette. Og slet ikke gennemskueligt for den sags skyld, hvilket jo næsten er et krav idag.

Men forbrugerstyrelsen / købeloven beskytter den private forbruger.... og der burde være bare en lille sikring, mener jeg, inden for forretningsområdet også. (Men igen, det blot min holdning... )

Findes der ikke en lov mod ågerpriser???

Visivo — Mon, 30 Jan 2006 21:26:00 GMT

Jeg kan sagtens følge dig at indkøber også har et ansvar... jeg burde nok også forklare mig bedre.

1: Ågerpriser oversat til mit eget sprog : Dødspsykopatisk overpris i forhold til markedspris. Herved mener jeg fx at en kopimaskine til en vejl. udsalgspris på 20.000 kr. bliver solgt til næsten 340.000 kr. Lyder sygt, men er desværre en sand sag.

Et tilfælde hvor kunden er blevet snørret og manipuleret og lovet en masse ting. Hertil "sidebreve", som er et dokument ved siden af kontrakten som sjovt nok ikke eksisterer "ligepludslig".

Så når jeg mener ågerpriser tænker jeg ikke på "småpriser" eller timepriser som varierer med alt fra 100 til 2.000 kr. Jeg er med på at kvalitet koster. Men når en indkøber bliver lokket ind i en sag i troen om 1 ting... og eftefølgende finder ud af en anden synes jeg det er en anden sag....

En børnehave kan jo være en selvstændig enhed, som blot for tilskud.. som hvis du selv ønskede at starte en børnehave. Ikke alle er ejet af kommunerne.. og dem som er, er som udgangpunkt styret centralt vedr. indkøb. Her kører der udbud m.v. som EU udbudsreglerne foreskriver.

Findes der ikke en lov mod ågerpriser???

Mathias — Mon, 30 Jan 2006 21:19:00 GMT

Der er umiddelbart aftalelovens § 36, der siger at en aftale kan ændres eller tilsidesættes helt eller delvis, hvis det vil være urimeligt eller i strid med redelig handlemåde at gøre den gældende. Om den nogensinde er blevet brugt udelukkende på baggrund af størrelsen på den aftalte pris, tvivler jeg dog på. Derimod tror jeg at den i nogle tilfælde har fundet anvendelse på f.eks. opsigelsesvarsler og bindingsperioder.

Og jeg mener egentlig heller ikke, at der er behov for en øget regulering på området. Man har én gang bygget samfundet op omkring et frit marked, og aftalefriheden bør opretholdes i videst mulige omfang.

Og jeg er enig med Pilde: Ingen bryder sig om at opdage, at noget kunne have været købt til den halve pris hos en anden leverandør, men hvornår en pris er "for høj" er vel et noget flydende begreb? Og er det ikke først og fremmest kundernes opgave at afsøge markedet og finde den bedste pris?

Findes der ikke en lov mod ågerpriser???

Pilde — Mon, 30 Jan 2006 21:15:00 GMT

Hvad er åger og hvorfor skal sælger straffes fordi køber ikke ser efter alternativer eller undersøger markedet før køb ?

Er det åger når Müsli i Føtex er 10 % dyrere end i Netto ?

Er det åger når Lampeolie er over dobbelt så dyrt i Kvickly end i Netto ?

Jeg ved godt at du formentlig henviser til dit erhverv indenfor print-rådgivning, og det skal hertil siges at jeg ikke selv sælger div. ydelser pakket ind i ugennemskuelige aftaler, men køber har et ansvar for at undersøge markedet inden køb.

Tager vi den uheldige børnehave fra DR-Kontant i sidste uge så er fejlen åbenlys klar og faktisk 2-sidet.

1. Sælger er helt klart en utroværdig figur som overdramatiserer problemet og sælger en ydelse som kontraktligt er meget dyr.

2. Lige så stort er problemet at man har alm. børnehave-ledere som forventeligt har ekspertiser indenfor pasning og pleje og ikke EDB/teknik og avanceret indkøb til at indkøbe sådanne installationer.

Lige præcis pkt. nr. 2 er en kommunal opgave som kommunerne bør varetage for alle deres institutioner og have en afdeling som professionelt sætter sig ind i problemerne og løsningerne for at slippe af med problemerne - herunder hvilke økonomiske betydninger dette har for kommunen.

Den kommune som driver den børnehave man så i TV bør have dårlig smag i munden over brugen af offentlige midler. Det er simpelthen for tilfældigt og uden ordentligt forarbejde. Jeg vil tilmed "lægge hovedet på blokken" på at en kommune samlet set ville kunne spare rigtig mange penge ved at lave centrale indkøb i stedet for at lade alle institutionerne individuelt indkøbe div. udstyr.

Jeg er af den holdning at køber selvfølgelig har et ansvar for sine handlinger - dog skal sælger ikke lyve om de helbredsmæssige betydninger af et valg eller et fravalg. Køber man en serviceaftale og accepterer prisen må det tolkes somom man som køber føler at prisen er acceptabel i forhold til selv at lære teknikken og servicere systemer/maskiner. Det er et tradeoff man laver som ikke nødvendigvis afspejler den faktiske omkostning.

Samme betragtning kan man lave omkring det at købe timer hos en programmør. Der er ikke noget i verdenen der retfærdiggører at en programmør får 800 kr. eller meget mere i timen men skal du selv lære at kunne programmere på lige fod med en uddannet - ja så vil du godt betale prisen.

Tilbage til spørgsmålet igen - Hvad er åger ?