Jura, kontrakter, lovgivning, ophavsret m.m.

Svar: Personale Jura hjælp ?

Cookie - John Hannover — Thu, 05 Dec 2013 10:43:53 GMT

Advokat Jacob Berner Rue:
Sune skulle besvare en opgave...

Netop - og overenskomst - eller funktionær - eller timelønnet taler ikke om sanktion ved fyring for at stjæle dyrt instrument med hjem så det

Retten vil aldrig kræve fremlagt bevis for afdelingslederens fyringsret hvis ledelsen bakker fyringen op, for så får han en sådan ret helt automatisk - og fra mange sager i DA udvalg der fulgte disse ved jeg, at de meget nemt ender med salomonisk beslutning om, at fyringen står ved magt (ingen tvinger nogen sinde en virksomhed til genansættelse - højst bod) og så nogen gange nogle måneders løn, og HER kommer anciennitet og funktionær osv formentlig til at ha indflydelse, men det har ikke indflydelse på opgavens spørgsmål, var fyringen saglig.

vi kan sagtens ha forskellig erfaring fra den type sager som ikke har et klart utvetydigt lovgrundlag at afgøres på

Svar: Personale Jura hjælp ?

Anonymous — Thu, 05 Dec 2013 06:48:33 GMT

Hej Cookie

Sune skulle besvare en opgave...

Svar: Personale Jura hjælp ?

Cookie - John Hannover — Wed, 04 Dec 2013 10:22:38 GMT

Advokat Jacob Berner Rue:
Om bortvisning er gyldig eller ej afhænger af om driftslederen har udtrykkelig ansættelses- og afskedigelseskompetence.

Det tror jeg ikke i virkelighedens verden vil ha spor betydning. Hvis en afdelingsleder fyrer en medarbejder og der er tyveri bag fra medarbejderens side, så vil den altid kunne være gyldig, bare ledelsen bagefter godkender, og det vil den vel altid gøre, ellers kunne den afskedede jo bare gå til direktøren og få det omstødt.

Fastholdes opsigelsen, så er det fordi ledelsen helt godkender at afdelingschefen på deres vegne har fyret.

Afdelingschefens ret til at fyre vil næppe nogen sinde være en sag mellem den fyrede og afdelingschefen, men derimod mellem ledelsen og afdelingschefen, som teoretisk set kan fyres, hvis han gjorde ting HAN ikke havde beføjelser til

Advokat Jacob Berner Rue:
Du bør sondre mellem et tilfælde hvor den bortviste er 1) funktionær 2) ansat i,h,t, til en overenskomst 3) som midlertidig ansat 4) som ansat uden overenskomst.

bare for god ordens skyld - pt 4 kan sagtens være tilfældet for 1 og 3 - overenskomst har jo med fagforening og indgåelse af overenskomst at gøre. Overenskomsten vil næppe regulere om man må nappe dyre måleinstrumenter med hjem fra en arbejdsplads i øvrigt, så bortvisning vil afhænge langt mere af det som er begået, end noget andet. Dog vil en funktionær med mange års anciennitet og lang opsigelse kunne få større erstatning hvis bortvisningen findes urimelig - man skal holde sig meget til at se på grunden til bortvisningen som nr 1 - var den begåede forseelse stor nok til en egentlig bortvisning, og så vil den kunne være det over for 1, 2, 3 og 4

Da vi ikke kender rutiner i selskabet (tager andre ting med hjem med ledelsens viden) -
Ikke ved om den ansatte havde mange års anciennitet og fortrolighed i selskabet
Ikke ved om det var et thermometer til 10 kr eller et måleinstrument til mange tusind kroner
Ikke ved om den ansatte blev taget i at have det hjemme - eller havde det med frem og tilbage og dermed havde afleveret inden anklage om tyveri,

kan vi ikke svare på, om opsigelsen var saglig. Jeg kender til mange af den type sager fra udvalg under DA gennem mange år - de er aldrig ret klare.

Svar: Personale Jura hjælp ?

Anonymous — Wed, 04 Dec 2013 10:08:28 GMT

Hej Sune

Du bør sondre mellem et tilfælde hvor den bortviste er 1) funktionær 2) ansat i,h,t, til en overenskomst 3) som midlertidig ansat 4) som ansat uden overenskomst.

Alle ansatte har krav på et ansættelsesbevis i.h.t. EU-lovgivning og dansk dansk lov og i beviset vil der som regel være henvisning til interne foreskrifter den ansatte skal følge,

Det regelsæt kan måske yde vejledning om hvorvidt ansatte har lov til at låne ting tilhørende virksomheden med hjem og hvilke regler der skal overholdes i den forbindelse.

Hvis de regler er fuldt til punkt og prikke er bortvisningen uberettiget.

Hvis ikke, er der næppe tvivl om at lånet vil blive bedømt som tyveri, der berettiger til bortvisning - uanset hvilken type ansættelse medarbejderen er ansat i og uanset om hvilken ov eller overenskomst der er gældende for ansættelsen.

Om bortvisning er gyldig eller ej afhænger af om driftslederen har udtrykkelig ansættelses- og afskedigelseskompetence.

Svar: Personale Jura hjælp ?

Cookie - John Hannover — Tue, 03 Dec 2013 15:24:24 GMT

ikke noget at tillægge - hvis det var et instrument til 5 kr og det var almindeligt at alle tog det med hjem og den ansatte selv havde det med tilbage - så næppe - hvis det var måleinstrument til mange penge og/eller det var helt unormalt at de ansatte havde dem med hjem og den ansatte måske tilmed ikke selv kom retur med det, men at det bare manglede og den ansatte så svarede- HOV det har jeg da lånt - ja så ville det nok holde og være SAGLIG, men sandheden om opsigelser er, at arbejdsgiver kan risikere ganske meget hvis ikke der gives en klart skriftlig advarsel inden, men klarhed over konsekvens i gentagelsesfald, og derfor bliver det et MÅSKE -

Kan arbejdsgiver påvise, at der var tyveri risiko bag eller brud på sikkerhed eller andet, så står han langt stærkere og får ikke bøvl, men med funktionærer skal man være forberedt på, at få rod hvis man ikke giver skriftlig advarsel inden opsigelse-

Ud fra det du har givet os kan svaret ikke gives, og har du ikke andet, er dit svar, at det kan man ikke med sikkerhed sige ud fra det oplyste

Svar: Personale Jura hjælp ?

Sune Pihl — Tue, 03 Dec 2013 14:22:38 GMT

Super John. :-)

Et sidste spørgsmål.

Jeg har et spørgsmål der lyder: Er bortvisningen saglig?

Hvad menes der præcis med det? Altså "saglig" ?

Svar: Personale Jura hjælp ?

Cookie - John Hannover — Tue, 03 Dec 2013 13:45:23 GMT

Sune Pihl:
Kunne man forstille sig, at en fagforening vil bruge det "manglende punkt" i personalehåndbogen, om udlån af værktøj, til at godtgøre hendes handling?

alt er muligt men personale håndbog med punkt at man ikke må tage udstyr med hjem privat er ikke et krav, så det vil ikke som stand alone ha nogen virkning. Igen hvis det er et thermometer til 5 kr og hun selv havde det med retur dagen efter, så vil hun nok kunne vinde, men et dyrt måleinstrument eller hvad det var, kræver ikke personale håndbogs forbud mod hjemtagning

Hvis hun kan påvise at alle gør det og altid har gjort det og måske afdelingslederen gør, så kan hun/fagforeningen slå på det, at der ikke tidligere blev slået ned på det

hvis det på nogen måde kan ligne tyveri af andet end noget uden værdi, så er hun færdig uanset hvad

Svar: Personale Jura hjælp ?

Sune Pihl — Tue, 03 Dec 2013 12:25:55 GMT

Tak for en rigtig god respons alle sammen ! :-)

Der var lidt at arbejde videre med.

Kunne man forstille sig, at en fagforening vil bruge det "manglende punkt" i personalehåndbogen, om udlån af værktøj, til at godtgøre hendes handling?

Svar: Personale Jura hjælp ?

Cookie - John Hannover — Tue, 03 Dec 2013 10:27:29 GMT

Jeg har set det er en opgave, men svarer ud fra virkeligheden som også jura må forholde sig til her og - ja for bredt til at svare klart på. Om afdelingslederen har personale ansvar tror jeg ikke får betydning her, mon ikke der er opbakning i ledelsen og der er intet i vejen for at afdelingslederen tager det ansvar juridisk, hvis ledelsen bakker op. Han kan sagtens ha et ansvar der giver ham pligt til at reagere på virksomhedens vegne

Om det så var bortvisningsgrund er et mere åbent spørgsmål. Normalt skal man jo absolut ikke tage en virksomheds instrumenter med hjem, men var der en grund her - arbejde hun delvist hjemme? Hvis ikke - er det skidt

Kom hun selv tilbage med det lånte eller skulle afdelingslederen kræve det ind? - Hvis hun ikke selv kom med det, er det meget skidt

var det noget bagatel, et ovn thermometer som hun selv tog tilbage da hun havde bagt julekagen - og var det en med en vis god ansættelseshistorik, så ville juraen nok også hælde til uretmæssig bortvisning.

(ex en opsigelse grundet "tyveri" af kuglepen blev kendt ugyldig - kunne være ren fejl den kom i lommen og bagatel værdi og ingen tidl. advarsler.)

Det er med andre ord ikke til at svare klart, men hvis hun er i fagforening, så er det der hun skal henvende sig

Hvis hun mener, at afdelingslederen ikke har kompetence eller har håb om at ledelsen over ville beslutte andet - eller det var noget helt bagatel agtigt hun havde med frem og tilbage, så skal hun henvende sig der, og forklare hun ikke ville stjæle og beklage forvirringen, og spørge om de vil trække opsigelsen tilbage, men som nævnt TROR jeg at afdelingslederen normalt vil ha ret stor opbakning

Vil ledelsen af med hende, så er det jo ingen vits via fagforening at søge at mase sig tilbage, men så vil fagforeningen se på evt erstatningsmulighed

Svar: Personale Jura hjælp ?

Carl — Tue, 03 Dec 2013 10:17:18 GMT

For at medarbejderen skulle være i god tro, skal en af følgende betingelser være opfyldt:

1. Er det kutyme i virksomheden at medarbejderne må låne værktøjet med hjem. Altså om der er givet en tilladelse. Normalt vil det kræve at medarbejderen orientere nærmeste leder, eller udfylder en låneblanket.
2. Der skal være en aftale imellem virksomheden og de ansatte om at de må låne værktøj med hjem.
3. Står der i overenskomsten at det er i orden at låne værktøj (Jeg har set en overenskomst, hvor der stod at lærerne havde ret til uden for arbejdstid at bruge teknisk skoles grafiske maskiner.)

Om afdelingslederen må bortvise en person for tyveri, er efter bortvisningen, et spørgsmål mellem lederen og virksomheden. Bortvisningen må betragtes som givet, når en overordnet medarbejder, bortviser medarbejderen. Lederen handler på virksomhedens vejne.
Nogen virksomheder har en bedstefar ordning, hvor det er lederens chef som fyrer. Normalt vil det så også ham som så bortviser. Dog skal man huske på at en bortvisning, skal ske uden ugrundet ophold, hvorfor lederen godt kan bortvise og efterfølgende bede om "nåde" hos sin chef.

Håber du kunne bruge svaret.

Svar: Personale Jura hjælp ?

Kingbo — Tue, 03 Dec 2013 10:15:48 GMT

Det er meget bredt

Men aftaleloven om afdelingslederens rettigheder og bemyndigelser skal findes i aftaleretten og i den kontrakt der findes. Det bør af kontrakten tydeligt fremgå om afdelingslederen har medarbejderansvar eller ikke.
Har vedkommende medarbejderansvar, så er det naturligt at vedkommende også af bortvisningskompetencen, har vedkommende ikke medarbejderansvar kan vedkommende ikke bortvise

Personale Jura hjælp ?

Sune Pihl — Tue, 03 Dec 2013 09:12:35 GMT

Hej kære Aminoer.

Jeg sidder og kæmper med en jura aflevering, og vil gerne have lidt hjælp, hvis der sidder en venlig sjæl. :-)

Opgaven handler om en ansat, der er blev fyrret, da hun lånte et måleapparat med hjem, uden at aftale det med afdelingslederen. Hun gør det i god tro, og er ikke klar over, at dette må hun ikke. Derefter bliver hun fyret, grundet mistanke om tyveri.

Spørgsmålet lyder på, om dét at personalehåndbogen ikke indeholder et afsnit omkring hjemlån af værktøj, har nogen juridisk betydning? Er der en der kan guide med ind på nogle paragraffer i personaleloven? Jeg kan umiddelbart ikke finde noget i "Personalejura udgave. 4". Men det er selvfølgelig øjnene, man først bliver blind på :-) .

Og lige et tiltlægsspørgsmål

Det er afdelingslederen der bordviser hende. Hvordan har han fået bemyndigelse til dette? Er det aftaleloven omkring fuldmagt, jeg skal lede? :-)

Mange hilsner

Sune.