Iværksætter politik

Svar: Forbyde selvskyldnerkaution?

Cookie - John Hannover — Thu, 12 Sep 2013 19:22:00 GMT

gennemfedte og ærligt + konstruktivt svar Tom fuldt hus herfra

Svar: Forbyde selvskyldnerkaution?

Tom P Jensen — Thu, 12 Sep 2013 17:44:50 GMT

Alternativet til selvskyldner kautioner er langt være: Nemlig at banken blander sig i den daglige drift. Jeg har selv oplevet en konkurs og jeg har selv "røven på slibestenen" med en selvskyldnerkaution, som jeg afgav i 2010 i forbindelse med rekonstruktion og et forsøg på at redde firmaet, da krisen var på sit højeste. Det gik så ikke, men jeg har en meget fornuftig bank, der også ved at jeg bestemt ikke har har haft et urimeligt privatforbrug (kan man roligt sige) og iøvrigt gjort hvad jeg kunne for at redde biksen, forgæves desværre. Nå, men selv om jeg hænger på en selvskyldnerkaution, som jeg forsøger at handle mig ud af med min bank, så kan jeg altså godt forstå at banker kræver selvskyldner kautioner. Hvis man er "smart", uden selvskyldnerkaution, er det jo reelt muligt bruge at have et uforholdsmæssigt stort privatforbrug og efterlade regningen til kreditorerene, heriblandt banken. Vi ser jo desværre af og til eksempler på den adfærd. Jeg har svært ved at se alternativet og bankerne ved jo også ofte, at en selvskyldnerkautioner i mange tilfælde er teoretisk, altså banken har ikke store chancer for at få sit tilgodehavende på en selvskyldnerkaution dækket ind. Men har man en fornuftig bank og har man selv opført sig anstændigt i sin virksomhed, kan man i mange tilfælde forhandle en rimelig ordning på plads, vil jeg mene. Banken har jo ingen som helst interesse i at få folk "ned at ligge", tværtimod.

Så jeg tror ikke der findes et reelt alternativt og forbydes selvskyldner kautioner, så skal der en del kontrol til fra myndighedernes side for at sikre at den personlige hæftelse ikke omgås på anden måde, eller alternativt, at denne financeringsmulighed udelukkes med det resultat at dem der ikke har noget imod personlig hæftelse, søger andre dyrere og mere "grå" muligheder. Og det tror jeg ihvertfald vil stille en langt dårligere i tilfælde af konkurs, med personlig hæftelse.

Personlig hæftelse er træls....men alternativerne er vist, alt i alt, værre.

Svar: Forbyde selvskyldnerkaution?

Cookie - John Hannover — Sun, 08 Sep 2013 19:34:50 GMT

Bertil Vrou Thomsen:
Det er da mærkeligt at direktioner i vore store virksomheder heriblandt bankerne kan drive virksomheder
uden til randen af fallit og ups alligevel hente store aftrædelsesgodtgørelser. Hvem har hånden på kogepladen der?
Og spørgsmålet er så lige, hvem der betaler disse

det tror jeg let du opnår enighed om herinde - I second with a YEA

Bertil Vrou Thomsen:
Problemet med den ubegrænsede selvskyldnerkautionen er at den gives uden den rådgivning som samme banker
får kunden til at skrive under på at de har fået, hvilket ikke sker i praksis.

er også svært at være uenig i, jeg har dog oplevet fin rådgivning sammen med folk jeg har været i banken med- men uden - ja det duer ikke

Bertil Vrou Thomsen:
Som om de personer der starter som iværksættere ikke giver nok af sig selv i afsavn til deres familie m.m.
med arbejdsdage der rækker lagt ud over, hvad de fleste ville byde sig selv.

Ja her kan der nok være stof til par enkelt stjerner til mig, men jeg oplever bestemt iværksættere der starter af en vis bekvemmelighed fordi de ikke gider være ansatte og TROR det er lettere end uddannelse og en sur chef - og som ikke arbejder de der mange timer du taler om, men det er givet meget forskelligt - lad os ikke generalisere

Bertil Vrou Thomsen:
Selvskyldner kautioner og pant i bankkunders almindelige hjem burde forbydes på lige fod med almindelige kaution.
Bankerne skal kun kunne tage pant i værdi der ligger ud over det der i konkursloven beskrives som et simpel hjem og
bohave, når der er tale om lån udover boliglån eller hvor pantet hæftes direkte på en genstand (bil mv.)

den tror jeg måske jeg køber men

Bertil Vrou Thomsen:
det vil sandsynligt i en periode bremse nogle projekter, men den samfundsmæssige gevinst vil være større.

bliver et rent gæt - For mig er det helt OK med en sådan lov og så må tiden vise om den blev til fordel eller bagdel, jeg tror det er lige så svært at gætte på det som det er at gætte på dynamiske effekter præcist ved skattelovgivning.

Jeg mener man skal undgå banklån langt hen ad vejen i en opstart, og for mig er det fint hvis det kun må gives mod konkret sikkerhed i private værdier - men jeg er langt fra sikker op det vil være til iværksætteres fordel - men -- Måske

Jeg vil godt være med til at råde - tag ikke banklån hvis du kun kan få det mod personlig kaution - Hvis du omvendt er ret sten sikker på du kan styre uden om gæld til banken, så lad det ikke forhindre dig i at få en erhvervskonto.

Svar: Forbyde selvskyldnerkaution?

Bertil Vrou Thomsen — Sun, 08 Sep 2013 19:27:07 GMT

Blot en sidebemærkning til det der dejlige begreb "hånden på kogepladen".
Det er da mærkeligt at direktioner i vore store virksomheder heriblandt bankerne kan drive virksomheder
uden til randen af fallit og ups alligevel hente store aftrædelsesgodtgørelser. Hvem har hånden på kogepladen der?
Og spørgsmålet er så lige, hvem der betaler disse.

Som om de personer der starter som iværksættere ikke giver nok af sig selv i afsavn til deres familie m.m.
med arbejdsdage der rækker lagt ud over, hvad de fleste ville byde sig selv.

Problemet med den ubegrænsede selvskyldnerkautionen er at den gives uden den rådgivning som samme banker
får kunden til at skrive under på at de har fået, hvilket ikke sker i praksis.
De efterfølgende forløb er at kunden, når forløbet bliver presset, drives ud i et forløb alle ressourcer presses ud af
kunden. I de forløb jeg har været vidne til kommer jeg let til at se sammenligninger med tidligere tiders fæstebønder
og det syntes vist de fleste ikke var særligt rimeligt.

Selvskyldner kautioner og pant i bankkunders almindelige hjem burde forbydes på lige fod med almindelige kaution.
Bankerne skal kun kunne tage pant i værdi der ligger ud over det der i konkursloven beskrives som et simpel hjem og
bohave, når der er tale om lån udover boliglån eller hvor pantet hæftes direkte på en genstand (bil mv.)

Og ja det vil sandsynligt i en periode bremse nogle projekter, men den samfundsmæssige gevinst vil være større.

Mvh.
Bertil V. Thomsen

Svar: Forbyde selvskyldnerkaution?

Cookie - John Hannover — Sun, 08 Sep 2013 11:37:18 GMT

vi enes let om at vækstkaution i alle fald i den almindelige form og i forhold til alm iværksættere er noget af det tætteste man kommer på ubrugeligt.

Jeg mener stadigt, at det er ret rimeligt at den der skaber et tab på f.eks 1 mio kr selv må klare den del han kan (mon ikke der kommer noget gældssanering i vejen for kautionen). Alternativet er jo at vi herinde skal betale den mio - bankerne tar den ikke selv, og skal jo ikke det, så først må den der skaber tabet tage den og så - ja så bliver det nok i det fleste fald alle os andre der kommer til at hænge på tabet i banken

Taler vi små selskaber (for vi har udelukket personlig virksomhed hvor kaution er automatisk) så tror jeg du har ret Kristian, at det er en standard, og måske burde flere forhandle niveauer for beløb, men omvendt så er svaret jo, at UNDGÅ for megen ekstern finansiering uden sikkerhed bag. Så ud fra det. JA undgå banklån for små nye selskaber, skab et grundlag der kan leve uden - eller accepter at banken OG tror jeg i fremtid, store leverandører i forhold til snart fremkomne IVS - VIL kræve personlig kaution, så med IVS vil behovet og kravet snarere stige end falde :)

Ha en god Søndag Venlig hilsen John H - På vej i Arlanda express for at flyve hjem efter to fantastiske dage ude i Stockholms skærgård - med sol og varme

Svar: Forbyde selvskyldnerkaution?

Kristian Mogensen — Sun, 08 Sep 2013 09:41:29 GMT

Morten Reitoft:
Jeg kan godt forstå hvad du skriver, men som også John skriver, så ville et forbud mod selvskyldner kautioner tage de allersidste muligheder for bankfinansiering væk - og "hånden på kogepladen" - giver vel også mening, når man tænker at bankerne ikke ejer virksomheden, har indflydelse på driften og sikkert hellere ikke har domænekenskaber.

Forstår godt hvad du mener, tror jeg. Men pointen er jo at bankerne i mangel af mulighed for at forstå virksomheden i detaljer (hvilket er fair - det skal de ikke bruge tid på) netop tager en kaution som sikkerhed for at ejeren ihvertfald tror på det (hånden på kogepladen). Men det giver jo alligevel den situation at iværksætteren er den eneste der tror på ideen... Det eneste tilfælde hvor man ikke kan tage lån privat og låne til virksomhedsdriften, er jo de tilfælde hvor iværksætteren godt vil satse noget han ikke har. Mit spørgsmål er bare om det ikke skulle være i undtagelsestilfælde (dvs. m. dispensation osv.)? Altså at kautionerne skulle bakkes op af en solid forklaring hvis det skal bruges - frem for som i dag, hvor det jo nævnes i forbifarten som noget man lige skal give... Det er jo personlige tragedier vi taler om og det er dyrt for alle (inkl. skatteyderne).

Morten Reitoft:
Der hvor jeg synes at selvskyldnerkautioner MÅSKE kunne ændres en smule er når der er anerkendte virksomhedspant eller f.eks. vækstkautioner

Vækstkaution er et kæmpe blålys (etablerede en iværksætter et produkt med så misvisende et navn og kontekst, så ville man komme i problemer). Det er alene en bankpakke - og i min optik skulle iværksætteren holdes fuldstændigt ude af hvad banken vælger at gøre for at dække sin risiko af (og så kan man politisk vælge at støtte bankerne, hvis man vil).
Virksomhedspant eller pant på debitorerne derimod, synes jeg er en rigtig fornuftig sikkerhed at arbejde med - for alle parter. Men hvorfor det skal kombineres med personlig kaution som standard har jeg problemer med at forstå, med mindre man gearer så voldsomt at den ikke er noget værd.

Jeg kan høre at vi er temmelig enige derudover, bortset fra at jeg altså synes at personlig kaution burde være en undtagelsessituation. Min påstand er at der for hver af de successer der kommer i den konstellation, der kommer mindst ligeså mange tragedier.
-og så oplever jeg iøvrigt at væksten dæmpes fordi folk simpelthen dropper fornuftige projekter, fordi de mødes med en standard i finansieringsarbejdet, hvor værdierne i virksomheden ikke vurderes nøgternt når man i stedet bare kan kræve en personlig kaution. Men jeg har ikke tal der kan bakke den oplevelse op :)

/Kristian

Svar: Forbyde selvskyldnerkaution?

Morten Reitoft — Sun, 08 Sep 2013 09:15:27 GMT

Hej Kristian.

Jeg kan godt forstå hvad du skriver, men som også John skriver, så ville et forbud mod selvskyldner kautioner tage de allersidste muligheder for bankfinansiering væk - og "hånden på kogepladen" - giver vel også mening, når man tænker at bankerne ikke ejer virksomheden, har indflydelse på driften og sikkert hellere ikke har domænekenskaber.

Der hvor jeg synes at selvskyldnerkautioner MÅSKE kunne ændres en smule er når der er anerkendte virksomhedspant eller f.eks. vækstkautioner, at de så ikke er ubegrænsede - men begrænset til en mindre sum (og jeg ved godt at pantet naturligvis dækkes af først, men alligevel!) - for det kan have den fordel at man både har "hånden på kogepladen" samtidig med at man kan komme videre i tilfælde af f.eks. konkurs.

Jeg synes det er ærgerligt ift. til iværksættere at f.eks. vækstkautioner initieres igennem banker, som i min optik overhovedet ikke interesserer sig for innovation og nye forretninger og idag bruger mest tid og energi på at sikre deres balancer - og lur mig om de nye solvenskrav ikke kommer til at gøre bankerne endnu mere konservative!

Hvis man kigger på de fleste iværksættervirkomsheder (ihvertfald i antal), så vil størstedelen af de kassekreditter der evt. stilles, blive brugt til etablering (kontor, marketing, computere m.v. - tror jeg) og løn (selvom den sikkert vil være lille) i den periode der går fra etablering til man begynder at have et positivt cashflow..

Derfor skal man måske spekulere helt seriøst, om man overhovedet vil "risikere" sin forretning, sit privatliv ved at engagere sig med en bank. Banker er dyre, ikke særlig dygtige, slet ikke risikovillige - og finansiering igennem en bank - er IKKE en fordel for de fleste tror jeg. Har du brug for at investere i produktionsapparater, så kan første skridt være sourcing (indtil man er etableret på markedet - selvom fortjenesten kan være mindre!), senere når markedet er etableret og resultaterne er positive, så kan man overveje operational leasing osv...

Det kan godt lade sig gøre at drive forretning med alternativ finansiering (egen finansiering, crowdfunding, mikrolån, m.v.) og det har mange fordele - dels skal man ikke selv risikere det hele (altså også privat), dels har man jo hånden på kogepladen alligevel osv..

Og skal man arbejde i en periode for at spare op til en næsten garanteret periode med personlig lavere indtægt (indtil man har et større positivt cashflow), så kan man ligeså godt vende sig til det stille og roligt. Man kan også overveje om man kan sælge sine ydelser til en tidligere arbejdsgiver - en arbejdsgiver kan jo have fordel i at betale mere i timen til en konsulent end at have folk fast på lønningslisten - dels fordi det forbedrer virksomhedens produktivitet (ved godt det lyder åndsvagt, men sådan er det!) og dels fordi man gør en omkostning variabel - og altså lettere kan skaffe sig af med den, hvis nødvendigt!

Men at lave forbud mod selvskyldnerkautioner - det tror jeg ikke på - men drop bankerne - det tror jeg på!

/Morten

Svar: Forbyde selvskyldnerkaution?

Kristian Mogensen — Sun, 08 Sep 2013 08:12:49 GMT

Cookie - John Hannover:
Det ville sætte en total stopklods for mange.

Jeg er enig i at hvis man gjorde det som med ét slag, fx ved nytår, så vil det hele være kaos umiddelbart efter. Så en implementering skulle ske gradvist - revolutioner er altid problematiske. Og ja, personlig virksomhedsdrift kan ikke inkluderes...

Men ville det viterlig sætte en total stopklods for så mange? Som jeg kender bankerne, så vurderer de driften og sikkerheden som 2 nogenlunde ligelige størrelser (ja, eller - de er begge ultimative krav).

Jeg vil som tommelfingerregel altid anbefale folk - i særdeleshed med en nystartet virksomhed - at tage lån i private værdier og låne dem til virksomheden, frem for at optage lån i virksomheden og stille personlig kaution. Har man ikke nogen værdier privat så er det jo ekstremt risikabelt at kautionere - og vel umiddelbart det der giver flest personlige tragedier, rent økonomisk?

Er det vitterlig sådan - når nu du skriver at det vil sætte en total stopklods for mange - at "mange" kører uden personlige værdier plus en personlig kaution...? For det er vel primært dem der vil få svært ved at finansiere i banken, hvis personlige kautioner ikke var normen? Og er det noget lort?

/Kristian

Svar: Forbyde selvskyldnerkaution?

Cookie - John Hannover — Sat, 07 Sep 2013 16:16:40 GMT

det ville helt klart betyde, at bankerne takkede nej. Man har det i al personlig virksomhed og hvis man ex fra nytår skulle ha samme lån til et IVS ville man ikke få en krone og rent nej til en konto.

Det ville sætte en total stopklods for mange. Vil man ikke selvskyldnerkaution, så må man bare finansiere sig selv eller har noget sikkerhed - men forbud mod det ville ud over at dræbe kommede IVS totalt også lukke muligheden for masser af andre.

vh

Forbyde selvskyldnerkaution?

Kristian Mogensen — Sat, 07 Sep 2013 12:17:12 GMT

Hej alle!

Jeg har igennem noget tid irriteret mig over den praksis vi har her i landet, hvor en driftskredit (stort set uanset selskabsform) i en bank sådan pr. automatik lige skal bakkes op med en personlig kaution fra ejeren/ejerkredsen - og oftest uden grænse. Argumenterne spreder sig fra at man "skal have hånden på kogepladen", at erfaringerne viser at det er nemmere at få omsat aktiverne i tilfælde af en konkurs hvis ejeren har personlig hæftelse - men nok oftest at banken ikke kan gennemskue forretningen men godt kan forholde sig til værdien af en kaution (evt. suppleret med pant i ejendomme osv.).

Jeg har - rent principielt - altid veget bort fra at give personlige kautioner, dels da jeg ikke mener at der i tilfælde af en konkurs vil være noget videre at hente i min privatøkonomi, dels af ren personlige/følelsesmæssige årsager og dels da jeg mener at en finansiering skal dækkes af det den vedrør. Jeg har dog accepteret kautioner til holdingselskab osv.

Nå, men hvad hvis man forbød bankerne at kræve personlige kautioner for almindelig finansiering? Dvs. at der skulle søges dispension el. lignende såfremt en iværksætter skulle sætte hånden på kogepladen?

Min holdning er relativt klar: jeg mener at man vil få færre personlige tragedier, folk ville have mulighed for at komme videre efter en konkurs, bankerne ville ikke reelt få yderligere tab (de fleste har IKKE penge i tilfælde af en konkurs), folk vil i mindre grad blive "lokket" til at gå ind i lorteprojekter som banken ikke tror på (selv hvis de tror på deres personlige værdier) - og staten ville potentielt kunne spare noget på disse konkurser.

Som alternativ til bankfinansiering, kan iværksætteren jo (hvis hun har private værdier) tage almindelig belåning i privat regi - og låne det til sin virksomhed (frem for låne i virksomheden - og kautionere privat) - eller bankerne kan vælge at finansiere de projekter de tror på. Eller en kombination - men så har man klarhed over de finansielle konsekvenser, frem for blot at kautionere (som man snildt kan glemme osv.).

Men - tror I at det vil medføre dårligere vilkår for iværksættere? Vil det belaste væksten?

Gad godt at høre fra andre iværksættere om jeres holdning til kautioner, frem for en masse politisk snak fra nogen der aldrig har drevet en virksomhed.

/Kristian