Alt det andet om at starte virksomhed

Svar: selvstændig bi-erhverv og supplerende dagpenge + hjemmeside samtidig

Ase — Thu, 10 Jan 2013 11:58:15 GMT

Hej Hans

Alle a-kassernes afgørelser kan påklages Center for Klager om Arbejdsløshedsforsikring (CKA).
CKAs afgørelser kan igen indankes til den sidste instans i Ankestyrelsen.
Det er disse to instansers praksis, som a-kasserne skal følge og som er med til at fortolke loven.

Og hej Cookie!
Pudsigt, at du spørger til ægtefælleudtræden netop nu. ASE har, som du vist ved, presset på for bedre regler længe. Og helt tilbage i juli 2011 blev der faktisk indført markante forbedringer. Herfra erstattede en tro- og loveerklæring de mange ekstremt bøvlede regler.

Men pludselig begyndte Arbejdsmarkedsstyrelsen at ændre praksis, sådan at ejerforholdet af virksomheden skulle lægges til grund for, om ægtefæller kunne komme på dagpenge og efterløn. Dette forhold havde aldrig tidligere haft betydning, men fik det uden videre forklaring. Og naturligvis til kæmpe frustration for os og for mange medlemmer. Pludselig er det, der blev lanceret som en forbedring blevet til en markant forringelse.

Og det er her, vi står nu. ASE har haft og er stadig i gang med en intensiv politisk dialog, som vi håber bærer frugt, så Arbejdsmarkedsstyrelsen begynder at forvalte sådan som de politikere, der lavede forbedringerne faktisk ønskede det. Det er desværre for tidligt at sige noget om udfaldet endnu, men vi vil følge op på vores hjemmeside (www.ase.dk) og i pressen.

Se evt. et par eksempler på presseomtale her:
http://www.dr.dk/Nyheder/Penge/2013/01/05/092645.htm
http://www.landbrugsavisen.dk/Landbrugsavisen/2013/1/4/Esthersefterloenopiforligskreds.htm

Venlig hilsen
Øyvind

Juridisk konsulent i ASE
www.ase.dk/selvstaendig

Svar: selvstændig bi-erhverv og supplerende dagpenge + hjemmeside samtidig

Cookie - John Hannover — Wed, 09 Jan 2013 16:28:40 GMT

Skam den jeg tog det med at man ikke måtte regne med ret meget af tiden måtte ligge i alm arbejdstid fra - som jeg også tror ASE henviste til i "lovgrundlaget"

http://www.ckaask.dk/Borger/Arbejdsloeshedsdagpenge/Selvstaendig%20virksomhed%20og%20dagpenge/Bibeskaeftigelse%20og%20dagpenge.aspx

Svar: selvstændig bi-erhverv og supplerende dagpenge + hjemmeside samtidig

Hans Stokholm Kjer — Wed, 09 Jan 2013 16:24:00 GMT

ASE:
Tillad mig som jurist i ASE at forklare,

Sådan!
Tak for opdateringen. Jeg kan godt se, at jeg har bladendet selvstændig bi-beskæftigelse og det med omregningssatsen sammen. Min sammenblanding skyldes, at jeg kender til mange såkaldte "frie agenter", der arbejder for mange arbejdsgivere på mange forsekellige betingelser på én gang.
Derfor har nogen af dem stået i situationer, hvor de skulle opgive indtægt fra ét forhold og timer fra et andet.

Problemet med vurderingen er, at den godt nok skal foregå individuelt, men min oplevelse fra min tid på AF var, at a-kasserne i praksis lavede deres egne standard-måder at foretage disse vurderinger på, så de derme netop IKKE blev individuelle. Herunder har jeg adskillige gange oplevet et krav om, at arbejdet SKAL foregå uden for normal arbejdstid.

Er der en klagemulighed over a-kassens vurdering, eller er afgørelsen endelig?

Venlig hilsen

Hans

Svar: selvstændig bi-erhverv og supplerende dagpenge + hjemmeside samtidig

Cookie - John Hannover — Wed, 09 Jan 2013 16:05:47 GMT

Som selv værende ASE medlem er det bare skønt at se jer klargøre hvad I administrerer efter - det giver debatten noget at gå på - også selv om vurderingerne vil kunne være forskellige

Da denne sag nu er belyst vil jeg lige høre dig, om der er nyt i den sag ASE som jeg husker det havde, hvor det blev klart, at en hustru der havde været medhjælpende ansat i sin mands virksomhed, og som manden havde måtte sige op da der ikke var til hendes løn mere - IKKE kunne få dagpenge, selv om hun havde betalt til det - før manden lukkede sit CVR nummer

Husker jeg den galt, eller var det ikke en I var inde og arbejde med- og hvis så - hvor endte den??

Svar: selvstændig bi-erhverv og supplerende dagpenge + hjemmeside samtidig

Ase — Wed, 09 Jan 2013 15:22:28 GMT

Hej Aminoer

Tillad mig som jurist i ASE at forklare, hvordan vi som a-kasse administrerer reglerne om bibeskæftigelse. Der er et par trin i det.

A-kasserne har følgende lovtekst at administrere ud fra:

Selvstændig virksomhed som bibeskæftigelse
§ 8. Retten til dagpenge for et medlem, som driver selvstændig virksomhed som bibeskæftigelse, jf. § 6, er betinget af, at medlemmet kan sandsynliggøre, at bibeskæftigelsen til enhver tid kan udføres uden for normal arbejdstid. Medlemmet skal bl.a. oplyse a-kassen om:

1)Arten og omfanget af virksomheden.
2)Ansat arbejdskraft.
3)Egen og eventuel ægtefælles eller medejers arbejdsindsats. Herunder om der er aftale om fast deling af arbejdet mellem ægtefæller eller medejere.
4)Virksomhedens omsætning og indtjening.

… Stk. 3. Retten til dagpenge er også betinget af, at medlemmet står til rådighed for arbejdsmarkedet i det omfang, der gælder for medlemmet. Der henvises til bekendtgørelse om rådighed.

Som det ses, skal a-kassen ifølge loven foretage en ”vurdering”, baseret på nogle angivne forhold. A-kassen lægger endvidere den praksis til grund, som klageinstanserne CKA og Ankestyrelsen anlægger. Der er altså med andre ord en ret så håndfast kontrol med, hvordan a-kasserne bruger reglerne.

Når det kan opleves, at a-kasserne administrerer forskelligt, er det fordi at reglerne, som I kan se, lægger op til at a-kasserne foretager en individuel vurdering.

Det fremgår for eksempel ikke af reglerne, at bibeskæftigelsen højest må udføres 15 timer om ugen. Men hvis a-kassen har vurderet, at dette er gældende i medlemmets konkrete situation, er det dette, der står til troende.

Jeg håber, svaret kan bruges – men under alle omstændigheder tilslutter vi i ASE tilslutte os alle opfordringerne til at kontakte sin egen a-kasse.

Øyvind, jurist i ASE
www.ase.dk/selvstaendig

PS Det er ALTID de faktiske arbejdstimer, som skal fratrækkes i dagpengene. Indkomst og omregning anvendes altså ikke ved selvstændig bibeskæftigelse. Er der derimod tale om ukontrollabelt lønarbejde, omregnes indtægten til timer med omregningssatsen (213,19).

Svar: selvstændig bi-erhverv og supplerende dagpenge + hjemmeside samtidig

Hans Stokholm Kjer — Wed, 09 Jan 2013 02:23:38 GMT

Pernille Abildgaard:
Så overholder pågældende a-kasse ikke lovgivningen,

Det er muligt, men ikke sikkert. Der kan sagtens være fortolkningsmuligheder i lovgivningen. Jeg er ikke inde i de præcise gældende regler, men min erfaring siger mig, at reglene ændres ofte, og at der sjældent er en forudsigelig logik i, hvordan de ændres. Men faktum er, at der findes a-kasser der tolker rådighedskravet i forbindelse med selvstændig bebeskæftigelse således, at virksomheden skal drives uden for almindelig arbejdstid i det fagområde, som a-kassen dækker. Mit gæt er, at sådan en administration ikke kommer af sig selv uden at a-kassens jurister har haft lejlighed til at vurdere lovbekendtgørelsen og de tilhørende vejledninger.

Andre a-kasser mener, at man blot skal KUNNE passe virksomheden uden for almindelig arbejdstid, men at man selvfølgelig godt må gøre det i arbejdstiden, så længe man er ledig - naturligvis under forudsætning af, at man registrerer sine timper på sit dagpengekort.

Nogle a-kasser er interesseret i, hvor meget man tjener ved sin bibeskæftigelse og omregner dette til timer, som trækkes i dagpengene.
Andre stiller sig tilfreds med angivelsen af timer på dagpengekortet.

Lovgivningen kan sagtens være skruet sammen, så begge fortolkninger er mulige. Det var den i hvert fald, da jeg i sin tid var rigtig godt inde i den.

Pernille Abildgaard:
Jeg kan tilføje at grunden til at jeg er inde i reglerne, er at jeg er uddannet socialrådgiver og derfor har haft mulighed for at spørge med måske en anden vinkel en nogen, og da jeg samtidig står i lignende situation, som ledig med bibeskæftigelse, har jeg sat mig ned og fundet ud af hvad der var snot og hvad der var skæg.

Den trumfer jeg:-)
Jeg har været ansat som erhvervsvejleder på det, der dengang hed Arbejdsformidlingen, og jeg havde et læs af sager, hvor den ledige havde selvstændig bibeskæftigelse. Det er fra den tid - og fra familiemedlemmers tider som selvstændige på denne ordning, jeg har min grundige viden om emnet. Den overfladiske, men mere nutidige viden har jeg fra samarbejdspartnere, der p.t. er i selvstændig bibeskæftigelse.

Men som udgangspunkt er vi jo enige: SPØRG A-KASSEN!!!

Venlig hilsen

Hans

Svar: selvstændig bi-erhverv og supplerende dagpenge + hjemmeside samtidig

Cookie - John Hannover — Tue, 08 Jan 2013 15:14:54 GMT

Pernille Abildgaard:
Men fint cookie, lad os endelig bruge trådstarters tråd til at hakke på mig, det er nemlig super relevant, og giver mig også stor lyst til at hjælpe andre en anden gang.

Jeg hakker ikke på dig, jeg skriver at det er forkert hvad du skriver for kryptisk og bakket op i din baggrund i din uddannelse.

Mellem eller fra 8-17 kan man ikke med loven i hånd kræve af sin a kasse at få lov til at arbejde alle de 15 timer man må som bi-erhverv- og hvis de nægter en det, så er det ikke A-kassen der ikke kender loven

Dette er ikke vendt til dig Pernille, vi er jo som sådan enige om at man skal tale med a-kassen men for de som skal søge tilladelse til bi-erhverv og dagpenge kan slås fast:

Der er ikke fastslået noget i loven om ret til at arbejde 15 timer eller for den sags skyld bestemte dele deraf som garanteret inden for almindelig arbejdstid, tværtimod har A-kassen ret til at afgøre det konkret fra tilfælde til tilfælde. (Afslag om f.eks. bi-beskæftigelse og andet om dagpenge kan ankes her: http://www.ckaask.dk/ )

Der er desværre heller praksis for at det godkendes generelt ud fra det MEN:

I skal selvklart, hvis I har behovet for at arbejde 15 timer mellem 8 og 17, prøve at få OK i A-kassens afdeling for selvstændige, men I skal ikke skændes med a-kassen ud fra, at hvis de siger nej, kender de ikke loven, for det kan de sige nej til med loven i hånd. Hvis de påstod at A kasser aldrig kunne gi lov til at noget af tiden lå 8-17 var det så også lige så forkert.

I skal i stedet bevise, at I har tid nok til jobsøgning i øvrigt OG at i helt kortsigtet vil kunne tage fuldtidsjob.

Svar: selvstændig bi-erhverv og supplerende dagpenge + hjemmeside samtidig

Pernille — Tue, 08 Jan 2013 14:04:49 GMT

Mellem 8-17 er ikke det samme som FRA 8-17. Det kunne jeg have penslet mere ud, men tænkte det var implicit. Derudover skriver jeg allerede i mit første svar -som er det første af alle svarene, det med a-kassen. Men fint cookie, lad os endelig bruge trådstarters tråd til at hakke på mig, det er nemlig super relevant, og giver mig også stor lyst til at hjælpe andre en anden gang.
Om jeg forstår hvad dit formål er med det.. Nej egentlig ikke... Du må have en god dag, for det lyder du som om du trænger til at nogen ønsker dig!
Jeg påtænker ikke at svare yderligere i denne tråd, eller læse i den, så hvis du fortsat mener den skal spammes blir det uden mig.

Svar: selvstændig bi-erhverv og supplerende dagpenge + hjemmeside samtidig

Cookie - John Hannover — Tue, 08 Jan 2013 10:12:24 GMT

Du skriver du ikke, men du starter ud, og det er vel den der sidder i mit baghoved men KUN at skrive dette og INTET andet:

Man må gerne arbejde mellem 8-17 på sin bivirksomhed, så længe man, hvis man bliver tilbudt et job, kan lave arbejdet om aftenen.

Den er meget vanskeligt at læse anderledes, når det står alene, end at man må arbejde mellem 8-17.

Så har du ret I at du senere skriver man skal tale med sin A kasse og det er det helt rigtige - derimod er det ikke sådan at alle a-kasser - heller ikke de medarbejdere der har med selvstændige at gøre, som tillader samme formulering i en hjemmeside, og det var udgangspunktet i tråden her hvis du læser tilbage. Jeg ville bare undgå, at formuleringen om en rådighed - skulle gå galt på en hjemmeside.

Ingen A kasse vil normalt accepterer at hjemmesiden giver indtryk af at man er til rådighed 7 til 17 f.eks - det var det jeg synes du forvirrer med dine skråsikre udtalelser om, at så er det A kassen der ikke forstår det - Du komplicerer det i mine øjne og virkeligheden er, at A-kasser - selv de kompetente ser forskelligt på hvorledes man overholder regler, og hvor ledes de føler de kan kontrollere at man arbejder 15 timer max og er til rådighed i virkeligheden.

Arbejdet må heller ikke tilrettelægges så 15 timer ligger planlagt udført i normal arbejdstid - jvnf ministeriets tekst i forrige link:

Din bibeskæftigelse må derfor ikke være tilrettelagt, så en del – selv en meget lille del – af arbejdet ligger inden for normal arbejdstid.Det er din a-kasse, der afgør, om du har ret til dagpenge samtidig med bibeskæftigelsen

Det er så desværre stadigt forskelligt hvorledes man får et svar - et i begge fald korrekt svar, fra flere forskellige a kasser omkring hvordan man formulere at man bi-arbejder inden for normal arbejdstid i hjemmesider eller på flyers - men det er IKKE fordi de svarer forkert, det er konkrete vurderinger, og det er a-kasserne der må vurdere, og desværre kan der ikke gives folk garanti for, at de med lov i hånd, kan arbejde 15 timer mellem 7 og 17

Svar: selvstændig bi-erhverv og supplerende dagpenge + hjemmeside samtidig

Pernille — Tue, 08 Jan 2013 01:30:50 GMT

Cookie hvorhenne ser du at jeg siger man må arbejde 37 timer? Jeg skriver jo netop allerede i mit første indlæg at man max må arbejde 15 timer! Det jeg skriver er at man gerne må lægge sin arbejdstid i tidsrummet mellem 8-17, mens man alligevel går derhjemme så længe man kan springe på et 37 timers job i den tid, med kort varsel.
Derefter skriver jeg, ikke een men TO gange at det er vigtigt at han kontakter egen A-kasse, frem for os i er forum, for at være sikker på rette hjælp!
Så hvor du ser jeg stiller nogen garantier ved jeg sørme heller ikke.
Så 'hvis jeg var dig' ville jeg lige læse hele tråden inden jeg begyndte at skyde med spredehagl. Jeg kan sinpelthen ikke se formålet med din miskreditering af mit forsøg på at være venlig!

Svar: selvstændig bi-erhverv og supplerende dagpenge + hjemmeside samtidig

Cookie - John Hannover — Tue, 08 Jan 2013 00:19:33 GMT

Det vil jeg så sige Hans S K også er, han har siddet i emnet i flere år om jeg husker ret.

Jeg synes også center for klager under http://www.ckaask.dk/Borger/Arbejdsloeshedsdagpenge/Selvstaendig%20virksomhed%20og%20dagpenge/Bibeskaeftigelse%20og%20dagpenge.aspx

som er del af arbejdsministeriet og skadestyrelsen er ret klare med at det er A kassernes afgørelse, og det betyder, at hvis bibeskæftigelsen har karakter af fuld tid, så vil den ofte skabe vanskeligheder

Hvis jeg var dig Pernille, ville jeg i alle fald ikke stille garantier for at kunne hjælpe nogen der kom i klemme ved tydeligt at afbejde fuld tid

Kopi fra linket:

Bibeskæftigelse med dagpengeret – Krav om rådighed
Du kan kun få dagpenge, hvis du kan sandsynliggøre, at du til hver en tid kan udføre alt arbejde i virksomheden uden for normal arbejdstid. Din bibeskæftigelse må derfor ikke være tilrettelagt, så en del – selv en meget lille del – af arbejdet ligger inden for normal arbejdstid. Det er, fordi du skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet i det omfang, der gælder for dig.

Det er din a-kasse, der afgør, om du har ret til dagpenge samtidig med bibeskæftigelsen. Du skal derfor altid spørge din a-kasse, når du starter.

Svar: selvstændig bi-erhverv og supplerende dagpenge + hjemmeside samtidig

Pernille — Tue, 08 Jan 2013 00:08:35 GMT

Hans Stokholm Kjer:

Pernille Abildgaard:

Man må gerne arbejde mellem 8-17 på sin bivirksomhed, så længe man, hvis man bliver tilbudt et job, kan lave arbejdet om aftenen.

Lige præcis det er er forskellige holdninger til i forskellige a-kasser. Derfor er det bedste råd, der er givet indtil nu: Kontakt a-kassen, så du er sikker på, at de er fuldt orienteret om din situation. Det er rasende dyrt, hvis det ender med en tilbagebetalingssag.

Venlig hilsen

Hans

Så overholder pågældende a-kasse ikke lovgivningen, fordi de ikke har sat sig ordenligt ind i den. Det er desværre et generelt problem, og hvis man skulle blive frataget sin dagpengeret, ville man kunne vinde en sag -desværre er den slags sager så langt tid om at blive behandlet at man er prisgivet sine mere eller mindre kompetente sagsbehandlere, så jeg er enig i, som jeg håber jeg fik skrevet i mit første svar, at man altid skal kontakte egen a-kasse og snakke med en medarbejder. Så risikerer man ikke at stå en mdr uden udbetaling.

Jeg kan tilføje at grunden til at jeg er inde i reglerne, er at jeg er uddannet socialrådgiver og derfor har haft mulighed for at spørge med måske en anden vinkel en nogen, og da jeg samtidig står i lignende situation, som ledig med bibeskæftigelse, har jeg sat mig ned og fundet ud af hvad der var snot og hvad der var skæg.

Det er dog meget vigtigt at du beder om at tale med netop den medarbejder der sidder med selvstændigt arbejde, så du er sikker på at få en der er specialiseret og ikke en der gætter sig frem. Og som med ALLE ting der har med a-kassen eller jobcenteret at gøre, er det altid bedre at kontakte dem, end at spørge os herinde, som måske og måske ikke ved hvad vi snakker om ;)

Svar: selvstændig bi-erhverv og supplerende dagpenge + hjemmeside samtidig

Cookie - John Hannover — Mon, 07 Jan 2013 23:55:20 GMT

Motormus:
Det der er aftalt mellem mig og min a-kasse er det der står på blanketten. At det er udenfor normal arbejdstid :) Det gik de meget op i.

Det er også det langt mest almindelige i min erfaring verden og ja for pokker, det er ikke let at være på dagpenge og tiden løber ud, så enten skal bijobbet kunne udvikles til noget fuld tid og indtjening, ellers også - ud på arbejdsmarkedet, hvilket uden tvivl er svært og kræver masser af søgninger og besøg - tough men absolut muligt begge dele

Svar: selvstændig bi-erhverv og supplerende dagpenge + hjemmeside samtidig

Motormus — Mon, 07 Jan 2013 22:11:09 GMT

Det der er aftalt mellem mig og min a-kasse er det der står på blanketten. At det er udenfor normal arbejdstid :) Det gik de meget op i. Men kan godt følge dig i at der er forskel på a-kasser. Og det er da lidt underligt synes jeg :-/

det nemmeste er bare hvis jeg fandt et arbejde ved siden af mit bi-erhverv, det ik nemt at være afhængig af dagpenge :)

tak for tips :)

Svar: selvstændig bi-erhverv og supplerende dagpenge + hjemmeside samtidig

Hans Stokholm Kjer — Mon, 07 Jan 2013 14:02:48 GMT

Pernille Abildgaard:

Man må gerne arbejde mellem 8-17 på sin bivirksomhed, så længe man, hvis man bliver tilbudt et job, kan lave arbejdet om aftenen.

Lige præcis det er er forskellige holdninger til i forskellige a-kasser. Derfor er det bedste råd, der er givet indtil nu: Kontakt a-kassen, så du er sikker på, at de er fuldt orienteret om din situation. Det er rasende dyrt, hvis det ender med en tilbagebetalingssag.

Venlig hilsen

Hans