Jura, kontrakter, lovgivning, ophavsret m.m.

Svar: Lovlige muligheder for aktionærlån? Fx smba elller ltd?

JesperMoeller — Sat, 28 Jul 2012 15:55:16 GMT

JesperMoeller:
Jeg tror ikke at et s.m.b.a kan gå i sammenbeskatning

Efter en tur i håndbogen, så kan der sammenbeskattes.

Svar: Lovlige muligheder for aktionærlån? Fx smba elller ltd?

JesperMoeller — Sat, 28 Jul 2012 15:46:19 GMT

Henrik Koudahl:
Der er der kun iskold jura tilbage om du vil det eller ej.

Hej Henrik,

Din sidste kommentar har en stor vigtighed i hele debatten. Jeg antager stærk, at den ejendom, der ønskes indkøbt, udelukkende skal anvendes til private formål, hvorfor jeg ikke kan forstå at man juridisk vil planlægge så stort et setup, for at få penge frigivet lovligt, der måske i sidste ende kan koste en langvarigt skænderi med skat selskabsmæssigt.

Du skal, alt efter hvordan selskabsstrukturen er opstillet, også betaler renter af lån i mellem selskaber. Jeg tror ikke at et s.m.b.a kan gå i sammenbeskatning med et ApS??? Hvorfor du også har en rente at skal forholde dig til - og den er højere end ved et realkreditlån lige pt.

Og så kan skatteoptimering i mange tilfælde optimeres så meget, at det bliver til unddragelse.

Svar: Lovlige muligheder for aktionærlån? Fx smba elller ltd?

Anonymous — Sat, 28 Jul 2012 15:27:33 GMT

JesperMoeller:
Og så undskyld mig, men trods du skriver det modsatte, så virker det i mit hoved som rent skatteunddragelse og ikke en skid andet! I er ude i nogle konstellationer som er yderst kreative, og hvis de gøres forkert, direkte ulovlige!

Skal vi for god ordens skyld slå fast, at der forskel på skatteoptimering og skatteunddragelse. Det første er lovligt (og beskæftiger ganske mange i Danmark) og det andet er ulovligt. Der er intet i tråden, som tilsiger at der søges efter ulovlige løsninger, tværtom.

Du har måske en indsigt, som vi andre ikke har siden du ved hvad der er rentabelt eller ej for trådstarter. Administration af udenlandske selskaber behøver ikke koste alverden. Følelser og holdninger om skat og skattetryk er en god ting - men det beror skatteplanlægning ikke på. Der er der kun iskold jura tilbage om du vil det eller ej.

/Henrik

Svar: Lovlige muligheder for aktionærlån? Fx smba elller ltd?

JesperMoeller — Sat, 28 Jul 2012 15:07:17 GMT

toemrerchristian:
Men hvis vi har lavet et selskab i udlandet, har jeg dog svært ved at se hvordan de på nogen måde kan gå ind og blande sig?

Det er altså ikke så let, som du vil få det til at være. SKAT har (desværre) en meget stor magt. Et udenlandsk selskab, der er stiftet med dansk moderselskab som ejer, har sit hovedhverv i Danmark og slutteligt er ledet af en ledelse bosat i Danmark er i SKATs mening også et dansk selskab og operere således også efter dansk skattelovgivning.

Så dette kan I heller ikke bare gøre! Det kan dog lade sig gøre, hvis I lejer en udlandsk ledelse ind, men dette er kompliceret, og er I uheldige, kan skat stadig komme efter jer, da selskabets hovederhverv er i DK.

Og så undskyld mig, men trods du skriver det modsatte, så virker det i mit hoved som rent skatteunddragelse og ikke en skid andet! I er ude i nogle konstellationer som er yderst kreative, og hvis de gøres forkert, direkte ulovlige! Jeg anbefaler at I enten opkøber ejendommen i virksomheden, for dernæst at leje den ud til jer selv privat (Efter markedslejen, for ellers kan I også komme i skats søgelys) - eller udlodder udbytte, bonus eller løn nok fra virksomheden til at kunne klare købet privat. Det andet er idioti at prøve på!

Mange af jeres egne løsninger vil i sidste ende også kræve så meget dobbeltadministration, at det er billigere for jer at låne i banken privat!

Mine løsninger er, korrekt antaget, forbundet med en eller anden skattesats, men det er lovligt og I for ikke problemer. Men tal med en revisor med skattefaglig kompetence, og find så den rigtige løsning derudfra.

Trods man vil det eller ej, eller som jeg, synes det er for højt et skatteniveau, så betaler vi altså skat i Danmark...

//Jesper

Svar: Lovlige muligheder for aktionærlån? Fx smba elller ltd?

toemrerchristian — Sat, 28 Jul 2012 13:06:55 GMT

Tak for alle jeres super gode svar, særligt alle de vinkler Esben fik taget med!
Umiddelbart lyder det jo som lidt af en dum risiko at løbe. Omvendt virker det også som en dum mulighed at misse ud på, hvis det virkelig kan lade sig gøre på en lovlig måde. Ud fra det i skriver, lyder det lidt som om at en del af problemet ligger i at det er vores APSer der stifter det tredje selskab.

I den situation kan jeg selvfølgelig godt se at SKAT kan "omstøde" selskabet til et APS, eller argumentere for at være underlagt APS love, hvis der er tale om et SMBA som de vurderer kun er lavet for at lave aktionærlån. Men hvis vi har lavet et selskab i udlandet, har jeg dog svært ved at se hvordan de på nogen måde kan gå ind og blande sig? hvis ik det er i mod det andet lands love. Og kan SKAT overhovedet kræve indsigt i hvad der sker i selskabet, bare fordi moderselskabet er dansk? ellers ville de jo ik en gang kunne se det.

Ang. forrentning så er vi selvfølgelig med på at der skal renter på. Men når renterne ryger i egen kasse i stedet for bankens, er det da lidt sjovere. Her ud over mener jeg at have hørt at man må sætte renten efter diskonto renten eller udlåns renten fra nationalbanken+et eller andet beskedent? Kan ik huske det præcist, men de er da begge meget lavere end både bankernes & realkreditternes. Det passer jo dog ik i forhold til det Esben skriver, så måske jeg har forstået forkert og det skal være på "markedsvilkår" ala hvad man ville kunne optage et alm lån til? Skal sagen stå stærkest muligt ud fra det du skriver, lyder det jo dog som om renten og afdragsvilkårene bør sættes realistisk.

Problemet med manglende "rigtigt" formål med selskabet, har vi også overvejet. Vi har dog begge nogle aktie investeringer i vores APSer. Vi tænkte derfor at hvis vi flyttede dem med ned i det nye selskab, ville det være et reelt investerings selskab? Alternativet kunne vel være helt at lave vores APSer om til SMBAer, men er bare bange for om leverandører+kunder vil se negativt på det.

Bindende svar fra SKAT burde vel sikre os i min. de 5 år (eller hvad det er) som de dækker? hvis vi får beskrevet det præcist nok. Men risikerer man at ryge i deres søgelys bare for at spørge om noget som det her? Ik at der skulle være noget at komme efter, men vil da nødig i deres sorte bog

Om den nye lov ændres til at omfatte "lovlige" aktionærlån også (det vil vel sige gøre dem ulovlige), er det overhovedet muligt? så vidt jeg har hørt er det på grund af EU lov at aktionærlån er muligt ved smba, og så kan dansk lov vel ikke pludselig ændre forudsætningerne hvis de er dikteret længere oppe fra?

Svar: Lovlige muligheder for aktionærlån? Fx smba elller ltd?

Anonymous — Sat, 28 Jul 2012 12:17:53 GMT

Som sagt er jeg ikke uenig med dine betragtninger (Esbens) og jeg er i høj grad også enig med dig i at man på nuværende tidspunkt bør afvente índholdet af loven inden beslutninger træffes.

Men det bliver spændende at se hvordan loven vil forholde sig i forhold til eksempelvis SMBA, hvor der ikke er tale om "aktionærlån" og hvor det at lånemuligheden er til stede, har været en medvirkende årsag til at mange har valgt den selskabsløsning.

/Henrik

Svar: Lovlige muligheder for aktionærlån? Fx smba elller ltd?

Cookie - John Hannover — Sat, 28 Jul 2012 11:50:21 GMT

En flot detaljeret gennemgang Esben, det er kompliceret, og jeg vil også mene skat let kan gøre det dyrt, for dyrt til at det med min risiko"profil" og med nuværende lave renter, ville komme på tale. Jeg tror heller ikke den er egnet til bindende svar fra skat?
Trådstarter kan jo opdateres os hvis der sker mere i sagen

Svar: Lovlige muligheder for aktionærlån? Fx smba elller ltd?

Esben Christensen — Sat, 28 Jul 2012 10:54:32 GMT

Henrik Koudahl:

Esben Christensen:
skatterisiko, da der pt. verserer et lovforslag, som gør ulovlige aktionærlån skattepligtige

Pointen er vel at lovforslaget alene drejer sig om ulovlige aktionærlån i aps og as. Risikoen i forhold til at bruge enten SMBA eller udenlandske selskaber til at låne igennem ligger, som Esben er inde på alene i om setuppet vil blive betragtet som en omgåelse af forbuddet mod aktionærlån.

Med andre ord - skal der nu noget reelt forretningsmæssigt indhold i disse konstruktioner, hvis de fremover skal bruges som lånemulighed uden risiko.

/Henrik

Jeg vil nu mene, at risikovurderingen ud fra en skattemæssig synsvinkel, ikke er helt så enkel. Først og fremmest er forslaget ikke vedtaget endnu, og det er meget muligt, at Skat under lovgivningsprocessen bliver opmærksomme på, at der spekuleres i aktionærlån fra selskaber, som lovligt kan yde dem, med det resultat at forslaget bliver ændret, så også lovlige aktionærlån bliver omfattet.

Så jeg vil ikke anbefale nogen, at optage lovlige aktionærlån før forslaget er endeligt vedtaget, medmindre de er klar til at betale lånet tilbage med kort varsel.

Hvis forslaget vedtages i uændret form er spørgsmålet, om det er risikofrit, at optage et aktionærlån i Christians set-up, hvor et dansk ApS, som ikke lovligt kan yde et aktionærlån, stifter et datterselskab, som lovligt kan yde et aktionærlån, tilfører datterselskabet kapital, som straks videre udlånes til hovedaktionæren i moderselskabet.

I dette set-up ser jeg en lang række risici:
1) Hvis dette set-up selskabsretligt anses for omgåelse af reglerne om ulovlige aktionærlån, så vil det være en naturlig konsekvens, at aktionærlånet også skatteretlig vil blive anset for et skattepligtigt aktionærlån. Om dette set-up selskabsretligt anses for omgåelse, ved jeg ikke nok om selskabsret til at have en klar mening om, men risikoen er efter min vurdering ikke ret fjerntliggende.

2) Selv hvis konstruktionen holder selskabsretligt, ville jeg hvis jeg sad i Skat generelt forsøge at angribe sådanne konstruktionen med principperne for maskeret udlodning/trippelbeskatning/lån til nærtstående fra virksomhedsordningen. Det er klart, at selskabets midler tilflyder privatøkonomien, så det kræver ikke megen fantasi at forestille sig, at Skat vil påstå, at pengene har flydt op gennem selskabskonstuktionen, da datterselskabet ikke har ydet lånet til privatøkonomien ud fra en forretningsmæssig vurdering, men måske snarere fordi, moderselskabet har ønsket det, og moderselskabet har kun ønsket det fordi aktionæren har ønsket det, hvorfor der skal ske løn/udbyttebeskatning.

3) Hvis man ikke generelt kan angribe sådanne konstruktioner, kan man prøve, at se på den konkrete konstruktion. Hvis datterselskabet stiftes i umiddelbar tidsmæssig sammenhæng med købet af den faste ejendom, midlerne der skydes i datterselskabet straks videreudlånes til privatøkonomien og datterselskabet ikke har anden funktion/virksomhed end at formidle lånet, så kræver det ikke meget fantasi at forestille sig, at Skat vil forsøge at tilsidesætte netop denne konstruktion, som værende uden reelt indhold, hvorfor lånet reelt må anses for at være gået direkte fra moderselskabet til privatøkonomien, hvilket udløser skat.

Hvis vi har held til at passere alle de ovenstående forhindringer, så skal vi til at vurdere om det konkrete lån, er et reelt lån. Her kan vi se på den nuværende praksis (der ikke er helt entydig), som lidt forsimplet viser at aktionærlån kan være skattepligtige, hvis det ikke er hensigten, at de skal tilbagebetales. Og da Christian skriver, at det er hensigten, at lånet skal betales tilbage, burde han umiddelbart være godt stillet, selvom det dog kan være vanskeligt at bevise en hensigt, medmindre man kan dokumentere, at der faktisk afdrages på lånet i væsentligt omfang. Erfaringen viser dog, at praksis kan ændre sig i forbindelse med at der indføres nye værnsregler. Det kan imidlertid være vanskeligt, at gætte på i hvilken retning. Udviklingen kan tænkes, at gå i 2 retninger. Enten at da der nu er en værnsregel, så må lovgiver have besluttet hvad der skal rammes, og det der ikke klart er omfattet af loven, må nu gå fri, eller modsat, lovgiver har nu klart tilkendegivet, at ulovlige aktionærlån skal beskattes, så alt hvad bare minder en smule om et ulovligt aktionærlån, bliver nu omfattet. Indtil vi om en 5-10 år har set hvor praksis lander, vil det efter min vurdering være usikkert i hvilken retning vinden blæser.

Så i min verden er denne type konstruktioner meget risikable at begive sig ud i. Nu er det jo forskelligt, hvormeget risiko man har lyst til at påtage sig, men en udmærket beslutningsmodel kan være, at opstille best og worst case scenarier.

Det, som Christian ønsker at opnå, er, at undgå at udløse 42% udbytteskat ved at hæve selskabets midler eller alternativt spare rentemargianlen ved at undgå at betale lånerenter i personligt regi, mens selskabet kun får indlånsrenter af sine midler. Udbytteskatten på de 42% kommer før eller siden, men skatteudskydelsen har bestemt en værdi, som det er værd at opnå, hvis muligt. Hvor stor rentemarginalen er, afhænger jo dels af hvilke muligheder, man har for at lån i personligt regi og hvilke muligheder, man har for at opnå afkast i selskabet. Med de nuværende renteniveauer, kan solide lånere jo låne til en meget beskeden rente, hvorfor marginalen ikke er høj, mens ikke helt så solide lånere skal betale skyhøje bankrenter, hvorfor marginalen kan være meget høj, og hvis marginalen er meget høj, så er det jo ærgerligt at betale den, hvis det kan undgås.

Hvis det går galt, så går det imidlertid meget galt. Hvis lånet bliver skattepligtigt, skal man betale (mindst) aktieindkomstskat, marginalt 42% også hvis lånet bliver tilbagebetalt. Hvis lånet ligefrem selskabsretligt anses for at være ulovligt så er der ingen vej uden om at betale det tilbage. Når pengene er tilbagebetalt, så skal de på et eller andet tidspunkt ud igen, hvilket udløser yderligere 42% i skat. Hvis lånet selskabsretligt er OK, så kan man overveje, om man kan begrænse skaden ved simpelthen at undlade at betale lånet tilbage, men så får man sikkert problemer med armslængde princippet i LL § 2, eller der kan tænkes at være tale om en skattepligtig gældseftergivelse eller lignende. Så resultatet kan let blive en reel dobbelt beskatning. Herudover skal man være opmærksom på at der kan gå lang tid fra lånet bliver ydet, til en evt. skattesag bliver endeligt tabt. I mellemtiden beregner Skat dyre renter, som ikke kan fratrækkes.

Som nævnt i det tidligere indlæg skal alle aktionærlån forrentes (uanset om de er lovlige eller ulovlige), Erhvervsstyrelsens og Skats udgangspunkt er, at aktionærlån skal forrentes med en rente, som er så høj, at en typisk ejendomsinvestering ikke kan bære det. Umiddelbart kan man være fristet til at se dette som en likviditetsmæssig fordel, da værdien af rentefradraget i personlig regi (hvis virksomhedsordningen anvendes) er langt højere end selskabsskatten af sammen rente. Men dette er kun en likviditetsfordel, hvis renten ikke betales løbende, men rulles op. Men hvis det er tilfældet, øges riskikoen for at lånet ikke kan afdrages, og dermed bliver et skattepligtigt lån.

Selv hvis man ender med at få ret hele vejen i gennem, så er der stor risiko for, at det kan blive dyrt, for det er dyrt at føre en skattesag, både i rådgiveromkostninger og i egen tid. Og hvis man en gang er kommet i Skats søgelys pga. af noget, som i deres øjne er et kunstigt skattearrangement, så er der en fair chance for, at det ikke er sidste gang, man har skullet bruge tid og penge på at føre en skattesag.

Som sagt har vi alle en forskellig appetit på risiko. I mine øjne er der her, et så åbentlyst misforhold mellem den mulige up-side og den mulige downside, at det ikke er en ide, som tiltaler mig. Andre kan naturligvis have en anden opfattelse.

Med venlig hilsen

Esben Christensen
Rådgivningsfirmaet Esben Christensen
www.esbenchristensen.dk

Svar: Lovlige muligheder for aktionærlån? Fx smba elller ltd?

Anonymous — Fri, 27 Jul 2012 20:15:41 GMT

Esben Christensen:
skatterisiko, da der pt. verserer et lovforslag, som gør ulovlige aktionærlån skattepligtige

Pointen er vel at lovforslaget alene drejer sig om ulovlige aktionærlån i aps og as. Risikoen i forhold til at bruge enten SMBA eller udenlandske selskaber til at låne igennem ligger, som Esben er inde på alene i om setuppet vil blive betragtet som en omgåelse af forbuddet mod aktionærlån.

Med andre ord - skal der nu noget reelt forretningsmæssigt indhold i disse konstruktioner, hvis de fremover skal bruges som lånemulighed uden risiko.

/Henrik

Svar: Lovlige muligheder for aktionærlån? Fx smba elller ltd?

Esben Christensen — Fri, 27 Jul 2012 14:31:49 GMT

Hej Christian

Det er bestemt ikke en vej jeg vil anbefale. Dels er der risiko for at det selskabsretligt vil blive anset for at være en omgåelse af forbuddet mod aktionærlån, og dels er der en skatterisiko, da der pt. verserer et lovforslag, som gør ulovlige aktionærlån skattepligtige (også selvom de betales tilbage). Det er meget muligt, at også lovlige aktionærlån gøres skattepligtige, inden forslaget er færdigbehandlet.

Allerede i dag er aktionærlån i visse tilfælde blevet skattepligtige, at I har til hensigt at betale lånet tilbage er i den forbindelse en god ting, men det er en ubehagelig risiko, at leve med.

Herudover skal du være opmærksom på, at aktionærlån skal forrentes uanset om de er lovlige eller ulovlige.

Med venlig hilsen

Esben Christensen
Rådgivningsfirmaet Esben Christensen
www.esbenchristensen.dk

Lovlige muligheder for aktionærlån? Fx smba elller ltd?

toemrerchristian — Fri, 27 Jul 2012 13:47:02 GMT

Nogen der kender til lovlige måder at lave aktionær lån på? eller til rådgivere der har erfaring med det? Vi er to med hver vores APS, som har nogle penge vi gerne vil låne til os selv privat (til køb af ejendom).

Det virker som om at det kan lade sig gøre, ved at vores APSer stifter et SMBA eller et selskab i et andet land sammen (fx LTD i england eller cypern). Og det nye selskab så låner pengene til os privat. Er dog i tvivl om det virkeligt er lovligt eller om det er en grå zone med noget risico.

Det er ikke et forsøg på at trække penge uden om skat, da det er planen at afdrage lånene over tiden. Vi vil bare hellere låne denne vej, så det kan gøres både billigere og mere flexibelt end bank & realkredit. Det virker dumt at låne dyre penge, når man selv har penge stående i sit firma man alligevel ikke skal bruge der lige nu.

Mit første indlæg så bær over med mig hvis jeg laver fejl eller glemmer noget. En ven sagde at der var gode odds for at få svaret her, så glæder mig til at høre fra jer

Hilsen
Christian