Internet/E-business hjælp div.

Svar: Ruby on Rails, HTML5 eller dot.net ?

Zellerfield — Thu, 27 Jan 2011 19:49:24 GMT

@ alle

Tak for jeres input, jeg er kun glad for at få en god debat begyndt. Jeg kommer selv fra den økonomiske verden, hvor vi har de samme problematikker og alt for sjældent har chance for at få den indre nørd frem. Så det helt i orden, at i går dybere. Det er 100% i min ånd.

Jeg har hørt på denne diskussion, mellem to personer som begge står mig nær. Jeg har ikke forstået meget af den fordi de begge har interesse i mit projekt. Ulykken bliver, at jeg måske må ud og finde en som kan overtage den ene af pladserne.

Vores projekt, som at begge blevet bedømt som meget stærk og begge er gået med mod at få en ejerandel. Noget jeg har hørt sker mere og mere sjældent. Så hvor caster jeg en, som vil gå med på samme vilkår - det bliver det næste spørgsmål.

Svar: Ruby on Rails, HTML5 eller dot.net ?

Jacob Atzen — Thu, 27 Jan 2011 18:26:24 GMT

Lundsby:

Meta-programmering kunne være en kandidat, uden at vide præcist hvad det er, så Googlede jeg lidt og fandt ud af man kunne lave meta-programmering med C# via et eller andet Text-Transformation tool, sikkert en inferior løsning, der kunne det godt være af værktøjsbælte i fremtiden.

Kunne du uddybe meta-programmerings fortræffeligheder ?

Metaprogrammering er en betegnelse for programgenererende programmer. I Ruby og Rails bliver det meget brugt til at skabe API'er, der er rare at arbejde med.

Jeg nævnte før at man i Rails kunne skrive:

class Forum < ActiveRecord::Base
  has_many :users
end

Med denne klasse definition, får Forum klassen tilføjet en række metoder. Jeg kan f.eks. skrive ting som:

forum = Forum.first
forum.users

Hvilket vil give mig listen af brugere for det første forum i min database. Bemærk, at jeg ikke har defineret metoden users selv. Jeg har kun deklareret associationen i min klasse. Rails har altså "metaprogrammeret" metoden users på Forum klassen til at finde brugerne frem for den instans af forum jeg står med.

Et andet interessant eksempel er fra et plugin til at lave state machines:

state_machine :state, :initial => :parked do
  before_transition :parked => any - :parked, :do => :put_on_seatbelt

  state :parked do
    def speed
      0
    end
  end
  
  state :idling, :first_gear do
    def speed
      10
    end
  end
end

Her bruger plugin'et blandt andet metaprogrammering til at give dette meget kortfattede API til deklaration af tilstande. Hvis vi antager, at jeg har kommet deklarationen af min state machine ind i min Car klasse, kan jeg herefter kalde metoden idling! på en ny instans af car. Dette vil være en metode frembragt af metaprogrammering. Ydermere sikrer metaprogrammeringen, at ligegyldigt hvilken tilstand jeg skifter til efter at have været parked bliver metoden put_on_seatbelt kaldt.

Men hov, jeg sagde jo før, at man kunne bytte metode definitioner ud på runtime. Og det er lige præcis det som sker med speed metoden i min state machine. Så pludselig sker følgende:

car = Car.new
car.speed => 0
car.idling!
car.speed => 10

Det vil altså sige, at jeg ved at kalde en metode på et objekt har fået omskrevet en anden af objektets metoder.

Metaprogrammering er som sådan ikke specielt for Ruby. Man kan også godt metaprogrammere i et eller andet omfang med C#. Men Ruby har nogen meget kraftfulde faciliteter til metaprogrammering og når man kobler det med Rubys dynamiske natur får man noget som er meget svært at efterligne i C#.

Svar: Ruby on Rails, HTML5 eller dot.net ?

Niels Henriksen — Thu, 27 Jan 2011 18:17:32 GMT

Jeg syntes at det er synd at tråden er kommet så meget ud af kurs :( For mig har alle sprog deres fordele og bagdele og dem der bruger enten Ruby eller .NET i deres arbejde bruger det fordi de kan det og kan li at arbejde med dem.

Svar: Ruby on Rails, HTML5 eller dot.net ?

Rasmus Lindgren — Thu, 27 Jan 2011 18:12:40 GMT

Lundsby:

Som jeg ser det har .Net mfl. hugget med arme og ben fra Ruby, og det spændende er nu om der er mere at stjæle!

Meta-programmering kunne være en kandidat, uden at vide præcist hvad det er, så Googlede jeg lidt og fandt ud af man kunne lave meta-programmering med C# via et eller andet Text-Transformation tool, sikkert en inferior løsning, der kunne det godt være af værktøjsbælte i fremtiden.

Kunne du uddybe meta-programmerings fortræffeligheder ?

Ang. meta programmering så kan jeg især anbefale at kigge lidt på det dr. Nic laver:

http://drnicwilliams.com/2007/03/22/meta-magic-in-ruby-presentation/

Svar: Ruby on Rails, HTML5 eller dot.net ?

Jacob Rohde — Thu, 27 Jan 2011 17:32:15 GMT

Rasmus Lindgren:
Og et af de erklærede mål for rails er "happy developers". Det er ikke ligefrem det man føler når man arbejder med c#/.net (eller SharePoint for den sags skyld som meget af min c# udvikling pt retter sig imod).

Jeg må nu indrømme at jeg som C# udviklere er ret happy. Og jeg er tilsyneladende ikke den eneste:

http://www.version2.dk/artikel/14734-net-mere-populaert-end-ruby-on-rails

Svar: Ruby on Rails, HTML5 eller dot.net ?

Lundsby — Thu, 27 Jan 2011 17:01:18 GMT

Hej Rasmus

Grunden til at jeg oprindeligt sprugte ind til fordelene, var jo at jeg kunne undgå selv at lærer Ruby.
Så jeg ledte efter en klar og forståelig argumentation, for Ruby's fortræffeligheder, i forhold til den .Net verden, som jeg kender rigtigt godt. Jeg synes ikke rigtigt jeg har fået det endnu, men hintet om meta-programmering er måske noget!

Jeg kunne godt tænke mig at lærer Ruby, og iøvrigt også en masse andre sprog. Specielt F# synes jeg ser lovende ud. Personligt tror jeg hybrid sprogene er fremtiden.

Desværre er CloudSprout projektet relativt krævende, og det har vist sig at være en stor opgave at lave om på den måde der bygges sites og shops på! Så jeg for nok hverken kigget nærmere på F# eller Ruby i den nærmeste fremtid, til gengæld har jeg været tvunget til at lærer Flash-programmering og scripting af Photoshop (ikke lige nogens favoritter :-) )

Svar: Ruby on Rails, HTML5 eller dot.net ?

Lundsby — Thu, 27 Jan 2011 16:48:44 GMT

Hey Jacob

Godt at høre fra dig :-)

Jeg kan godt se, at det kan være smart med Mocking og Stubbing, men jeg mener faktisk også at der er flere .Net frameworks der løser problemet. Jeg brugte typemock og den gjorde det faktisk rigtigt godt.

Det med at tilføje metoder til eksisterende klasser, kan man også i C# nu via extension methods, jeg er stor fan !!! Det foregår ikke dynamisk men på compile-time.

Som jeg ser det har .Net mfl. hugget med arme og ben fra Ruby, og det spændende er nu om der er mere at stjæle!

Meta-programmering kunne være en kandidat, uden at vide præcist hvad det er, så Googlede jeg lidt og fandt ud af man kunne lave meta-programmering med C# via et eller andet Text-Transformation tool, sikkert en inferior løsning, der kunne det godt være af værktøjsbælte i fremtiden.

Kunne du uddybe meta-programmerings fortræffeligheder ?

Svar: Ruby on Rails, HTML5 eller dot.net ?

Rasmus Lindgren — Thu, 27 Jan 2011 16:36:21 GMT

Lundsby:

Du misforstår lidt mit spørgsmål, jeg er godt klar over forskellen på dynamiske sprog og statiske, det jeg spørger om er hvilket features du savner og gerne også hvorfor!

I det første eksempel er det rigtigt at man ville skulle indføre et interface for at det kan lade sig gøre i C#.

Det andet eksempel, er kan man sagtens i C#:

1 => 1
1.GetType() => Type
1.GetType().GetType() = Type

Men af begge de nævnte eksempler så er der jo næppe tale om killer-features! Så jeg savner lidt et "hvorfor"!

Samtidigt er jeg også personligt utroligt gode venner med compileren, den har hjulpet mig ud af meget skidt igennem tiderne. Faktisk er det sådan jeg i højgrad designer min kode, så compileren kan hjælpe ved vedligeholdelse.

Jeg kan sagtens forstå argumentet for funktionelle sprog, hvor immutablity giver færre muligheder for fejl og hjælp til concurrency etc. og det giver god mening af overveje dem.

Men efter hvad jeg kan se, er stortset alle de fine features i dynamiske sprog blevet optaget af C#. Samtidigt er der i høj grad lavet samme tooling, heroku for .Net kunne f.eks. AppHarbour (Som dog er i lukket beta), der er en Active-record ORMer etc.!

Når man har arbejdet med Ruby, så finder man ud af hvordan et sprog "burde" være :) og så mangler man næsten alt i C#

Mit eksempel gik ikke på om det var muligt i c#, men for at vise at alt er objekter. Det er et uhyre rent sprog. Fx. er det vi kalder operatorer og som man skal lave operator overload for at lege med såsom +, - osv. alt sammen bare metoder på en klasse i ruby. + er fx. implmenteret på Fixnum klasse fra før så den kan lægge tal sammen.

Jacob Atzens eksempel i det nedenstående viser også hvor utroligt let det er at lave en model lag i rails. Smukt og simpelt (jeg kunne blive ved, men jeg kan kun opfordre jer til selv at prøve).

Ruby blev lavet at en - på det tidspunkt - ung fyr det var træt af de "etablerede" sprog, så han lavede noget der gjorde ham glad at arbejde med. Og et af de erklærede mål for rails er "happy developers". Det er ikke ligefrem det man føler når man arbejder med c#/.net (eller SharePoint for den sags skyld som meget af min c# udvikling pt retter sig imod).

Nåh... nu skal jeg nok holde min udvikler mund, det var jo ikke rigtig det her som trådstarter var ude i :)

Svar: Ruby on Rails, HTML5 eller dot.net ?

Jacob Rohde — Thu, 27 Jan 2011 16:31:50 GMT

Jacob Atzen:
Til trådstarter: Vælg den leverandør du har den bedste mavefornemmelse med. Som andre har sagt, så kan Rails formentlig hjælpe dig hurtigere og billigere frem til din første launch. Til gengæld er det formentlig væsentligt sværere at finde dygtige Rails folk. .Net har også sine fordele og når alt kommer til alt er det vigtigere, at du har en leverandør, der tager ansvar for den løsning, der bliver leveret til dig og sikrer at den har en høj kvalitet end at den lige er lavet i den ene eller den anden teknologi.

Og denne synes jeg er meget sjov:

http://blog.wekeroad.com/2010/06/28/ruby-and-csharp-walk-into-a-bar

Svar: Ruby on Rails, HTML5 eller dot.net ?

Jacob Atzen — Thu, 27 Jan 2011 16:14:41 GMT

Til trådstarter: Vælg den leverandør du har den bedste mavefornemmelse med. Som andre har sagt, så kan Rails formentlig hjælpe dig hurtigere og billigere frem til din første launch. Til gengæld er det formentlig væsentligt sværere at finde dygtige Rails folk. .Net har også sine fordele og når alt kommer til alt er det vigtigere, at du har en leverandør, der tager ansvar for den løsning, der bliver leveret til dig og sikrer at den har en høj kvalitet end at den lige er lavet i den ene eller den anden teknologi.

Og så til det sjove:

Lundsby:

Du misforstår lidt mit spørgsmål, jeg er godt klar over forskellen på dynamiske sprog og statiske, det jeg spørger om er hvilket features du savner og gerne også hvorfor!

En af de sjove ting ved Ruby er, at man kan ændre opførsel for objekter og klasser på runtime. Man kan gå ind og overskrive metoder. Det lyder umiddelbart som en rigtig dårlig ide, og det er det også i mange tilfælde. Men i nogle særlige tilfælde kan det give god mening. F.eks. i forbindelse med mocking og stubbing i tests.

En udløber af ovenstående er i øvrigt, at man kan tilføje metoder til eksisterende klasser. F.eks. har man i Rails valgt at udvide array klassen med en second metode, der simpelthen returnerer det andet element i et array. Igen er det noget som skal bruges med omhu, men det er ligeledes noget som gør, at man kan gøre nogen ting meget nemmere, end hvis man ikke havde denne mulighed.

Derudover tilbyder Ruby nogle dejlige metaprogrammeringsfeatures, som man heller ikke finder hos C#. Det er metaprogrammeringen, der gør at man i Rails kan skrive ting som:

class Forum
  has_many :users
end

Når det er sagt, så er det ganske åbenlyst at Ruby og Rails og andre dynamiske tankekonstruktioner ikke er for alle. Ligesom statiske sprog ikke er for alle. Jeg tror ikke, at ovenstående smøre overbeviser hverken Jacob Rohde eller Lundsby om særlig meget andet, end at vi Ruby folk da vist ikke er helt normale oveni hovedet. Ligesom vi Ruby folk ikke bliver overbevist om særlig meget andet end at C# folk da vist er nogle forstokkede gamle nisser, når de (C# folkene that is) begynder at snakke om typesikkerhed og hjælp fra compileren.

(Ovenstående sagt med et stort glimt i øjet, hvis der skulle være tvivl)

Svar: Ruby on Rails, HTML5 eller dot.net ?

Lundsby — Thu, 27 Jan 2011 15:39:19 GMT

Du misforstår lidt mit spørgsmål, jeg er godt klar over forskellen på dynamiske sprog og statiske, det jeg spørger om er hvilket features du savner og gerne også hvorfor!

I det første eksempel er det rigtigt at man ville skulle indføre et interface for at det kan lade sig gøre i C#.

Det andet eksempel, er kan man sagtens i C#:

1 => 1
1.GetType() => Type
1.GetType().GetType() = Type

Men af begge de nævnte eksempler så er der jo næppe tale om killer-features! Så jeg savner lidt et "hvorfor"!

Samtidigt er jeg også personligt utroligt gode venner med compileren, den har hjulpet mig ud af meget skidt igennem tiderne. Faktisk er det sådan jeg i højgrad designer min kode, så compileren kan hjælpe ved vedligeholdelse.

Jeg kan sagtens forstå argumentet for funktionelle sprog, hvor immutablity giver færre muligheder for fejl og hjælp til concurrency etc. og det giver god mening af overveje dem.

Men efter hvad jeg kan se, er stortset alle de fine features i dynamiske sprog blevet optaget af C#. Samtidigt er der i høj grad lavet samme tooling, heroku for .Net kunne f.eks. AppHarbour (Som dog er i lukket beta), der er en Active-record ORMer etc.!

Svar: Ruby on Rails, HTML5 eller dot.net ?

Jacob Rohde — Thu, 27 Jan 2011 15:34:08 GMT

Rasmus Lindgren:
Du taler om ting der er blevet proppet på C# som reelt kun er syntax sugar og hvor compileren reelt laver det om til "egentlig kode".

Vil bare lige sige, at C# på ingen måde prøver at være dynmisk - det er slet ikke meningen.

Tag nøgleordet var fx. Det handler overhovedet ikke om at være dynamisk, men om type-inferens som kendes i mange funktionelle sprog (Standard ML, OCaml osv).

Min fornemmelse - og guderne skal vide jeg kan tage fejl - er at dynamiske sprog har haft deres peak, og 15 minutters popularitet. Jeg har selv arbejdet lidt med IronPython, og synes at det er et helvede at vedligehold sådanne noget dynamisk kode. Det kan være det er hurtigt at skrive, men at komme tilbage tre måneder senere og arbejde på det igen, synes jeg er frygteligt. Men jeg skal så også sige at det kan være et spørgsmål om tilvænning, og om at jeg ikke er kommet helt ind i den dynamiske-tankegang. Men dynamiske sprog virker på mig som en løsning på et problem der ikke findes.

Svar: Ruby on Rails, HTML5 eller dot.net ?

Rasmus Lindgren — Thu, 27 Jan 2011 14:50:26 GMT

Lundsby:

Efter der er kommet Extension methods, og lambda udtryk så syntes jeg faktisk det er svært at se hvorfor man skulle ønske sig at bruge et dynamisk sprog.

Hvad syntes du konkret mangler ?

Nu bruger jeg selv lambda expressions og extensions methods og jeg kan kun spørge... Har du prøvet Ruby?

Du taler om ting der er blevet proppet på C# som reelt kun er syntax sugar og hvor compileren reelt laver det om til "egentlig kode".

Du bliver vi nørdede, men at følgende ikke kan lade sig gøre i .NET viser jo tydeligt at det på ingen måde er dynamisk men reelt bare prøver fordi de dynamiske sprog har fået så meget medvind primært pga Ruby (og i sidste ende pga Rails fordi Ruby har eksisteret siden 95 mener jeg det er).

public class Base<T>{

public void DoSomething(){}

}

public class A : Base<ClassA>{}

public class B : Base<ClassB>{}

Og så ville bruge Base som den basis klasse det er:

void HepHey(Base<?> obj){

obj.DoSomething();

}

Næ ting som fx. Ducktyping er fantastisk.

Jeg har primært kodet c# i min karriere og har brugt det siden beta dagene, men Ruby er et så meget mere smukt sprog. Det er også langt mere objektorienteret end fx. c#. Alt er objekter.

Se fx. nedenstående:

=> 1

1.class

=> Fixnum

1.class.class

=> Class

Altså nummeret 1 er baseret på klassen Fixnum, mens Fixnum er baseret på klassen "Class". Er det ikke smukt?

Nåh, jeg skal undskylde overfor trådstarter. Dette for at dokumenterer at jeg kender til begge platforme og så løb det lige af med mig. Bare ignorer alt denne sorte kodesnak.

Svar: Ruby on Rails, HTML5 eller dot.net ?

Lundsby — Thu, 27 Jan 2011 14:14:50 GMT

Rasmus Lindgren:

Nu har jeg ikke kigget på MVC 3 endnu, men Ruby on Rails har noget som .Net ikke får foreløbigt. Et dynamisk sprog! Og det er her meget af magien er til hvad der kan lade sig gøre.

Efter der er kommet Extension methods, og lambda udtryk så syntes jeg faktisk det er svært at se hvorfor man skulle ønske sig at bruge et dynamisk sprog.
Hvad syntes du konkret mangler ?

Svar: Ruby on Rails, HTML5 eller dot.net ?

Rasmus Lindgren — Thu, 27 Jan 2011 13:48:44 GMT

Jacob Rohde:

Både RoR og ASP.NET er to rigtig gode platforme. Den nye ASP.NET MVC 3 med såkaldt EF Code First er stort set lige så produktivt som RoR vil jeg vove at påstå. Jeg tror også det er markant nemmere at finde kompetente .NET udviklere end RoR udviklere i DK, da der simpelt hen ikke er så mange RoR udviklere endnu.

Nu har jeg ikke kigget på MVC 3 endnu, men Ruby on Rails har noget som .Net ikke får foreløbigt. Et dynamisk sprog! Og det er her meget af magien er til hvad der kan lade sig gøre.

Du skriver simpelthen meget mindre kode.

Ja jeg er klar over at der findes IronPython og IronRuby, men de er vist mere til syns skyld end noget der egentligt bruges til noget.