Jura, kontrakter, lovgivning, ophavsret m.m.

Svar: Fortrydelsesret og fragtudgifter

Jurarådgiver Ulrik Guldbæk — Tue, 01 Feb 2011 21:26:00 GMT

PK4270:

Jeg går ikke ud fra du selv kender til en sag hvor en forbruger har anlagt sag mod et firma i et andet land på baggrund af en disput for transportomkostninger.

Det er risikoen for at blive sagsøgt i udlandet, der er baggrunden for, at mange amerikanske firmaer ikke vil levere til udlandet.

PK4270:

Det kræver for det første at du ansætter en advokat i det pågældende land, for en sag skal føres i det land og i den retskreds hvor sagsøgte hører hjemme.

Retsplejelovens § 244. "I sager om forbrugeraftaler, som ikke er indgået ved personlig henvendelse på den erhvervsdrivendes faste forretningssted, kan forbrugeren anlægge sag mod den erhvervsdrivende ved sit eget hjemting."

PK4270:

Du kan ikke anlægge en sag i Danmark mod et firma i udlandet.

Danmark har tiltrådt Luganokonventionen, der giver danske domstole kompetence til at behandle sager mod udenlandske sagsøgte.

I de øvrige EU-lande gælder efter domsforordningen den regel, at en fjernforbruger kan anlægge sag i sit eget land mod en fjernhandlende i et andet EU-land.

Sager om ulykker, fx trafikuheld, kan anlægges ved retten på det sted, hvor ulykken er sket. Denne regel er mest begrundet i hensyn til vidnerne; vidnerne til et trafikuheld kan selvfølgelig bo hvor som helst, men statistisk set vil vidnerne bo tæt på ulykkesstedet.

Pga. Danmarks retlige forbehold gælder domsforordningen ikke i Danmark; der gælder i stedet for en såkaldt parallelaftale, der giver samme resultat.

http://ec.europa.eu/civiljustice/jurisdiction_courts/jurisdiction_courts_int_da.htm

PK4270:

I den virkelige verden er internetfirmaer i udlandet immune over for de juridiske konsekvenser et Dansk internetfirma ligger under for. Derfor ser du at forbrugere som oplever at blive behandlet mod reglerne, fatter tastaturet og ikke telefonen til en advokat.

Forbrugeren vil ofte have betalt med kort og kan så gøre visse indsigelser gældende direkte mod kortudsteder.

Hvis forbrugeren har problemer med fortrydelsesret, og fortrydelsesretten er udøvet ved manglende afhentning, så kan forbrugeren bare bede banken om at tilbageføre betalingen.

Svar: Fortrydelsesret og fragtudgifter

PK4270 — Wed, 26 Jan 2011 10:18:37 GMT

Kære Ulrik,

Du har sikkert helt ret i dine udsagn. Dette ændrer dog ikke ved det faktum at det du omtaler her, er rent bogligt, og vil aldrig i praksis vil blive ført ud i livet når vi taler om beløb under 10.000,00 kr.

Jeg går ikke ud fra du selv kender til en sag hvor en forbruger har anlagt sag mod et firma i et andet land på baggrund af en disput for transportomkostninger.

Det kræver for det første at du ansætter en advokat i det pågældende land, for en sag skal føres i det land og i den retskreds hvor sagsøgte hører hjemme. Du kan ikke anlægge en sag i Danmark mod et firma i udlandet.

De samme regler gælder i øvrigt her i Danmark, hvor en kunde eks. i København som vil anlægge sag mod et firma i Ålborg. Igen skal sagen fremstilles i den retskreds hvor firmaet hører hjemme. ie. Ålborg. Som du sikkert er bekendt med, falder mange sager alene på denne hurdle.. Rejeomkostninger alene for sagsøger, gør det urentablet at føre mange sager.

I den virkelige verden er internetfirmaer i udlandet immune over for de juridiske konsekvenser et Dansk internetfirma ligger under for. Derfor ser du at forbrugere som oplever at blive behandlet mod reglerne, fatter tastaturet og ikke telefonen til en advokat.

Det bedste våben en forbruger har mod et firma som vil behandle dem mod reglerne, er at true med at skrive negativt om firmaet på internettet.

Når vi taler om forbrugerrettigheder på internetkøb fra udlandet, har Jura spillet fallit, og Internettet taget over som den regulerende instans.

Svar: Fortrydelsesret og fragtudgifter

Zellerfield — Wed, 26 Jan 2011 01:02:29 GMT

Spændende diskussion. Jeg er enig i at det er svært at komme udenom loven.

Derfor ville mit forslag være, at ændre prispolitikken, samt opsamle informationen om "dårlige kunder" så det ikke sker flere gange med den samme kunde og ikke mindst indførsel af et loyalitets program for gode kunder. Loyalitet giver dig eksempelvis ret til billigere fragt, fordi du ved de er loyale og samtidigt kan folk lide den slags.

TVC

Svar: Fortrydelsesret og fragtudgifter

Jurarådgiver Ulrik Guldbæk — Wed, 26 Jan 2011 00:34:22 GMT

PK4270:

Det er såldes, at udenlandske butikker ingen motivation har for at følge en eventuel afgørelse fra forbrugerklagenævnet.

I modsætning til danske internetbutikker, har forbrugerklagenævnet aldrig afsagt en kendelse over for en udenlandsk internetbutik. Uanset om de har, ville, har de ingen sanktionsmuligheder, ej heller mulighed for bødeforlæg.

Den danske forbruger kan anlægge retssag mod den udenlandske butik ved en dansk domstol og efterfølgende fuldbyrde den danske dom ved den udenlandske fogedret. Når man først har erhvervet dom for sit krav, er det trivielt at sende kravet til inkasso i et andet EU-land.

De fleste steder i EU er det nemmere at inddrive gæld end i Danmark.

PK4270:

Læg dertil, at det for en privat forbruger er meget dyrt at sende en pakke retur til et andet land, (returfragten skal kunden selv betale)og du har en situation, hvor jeg med meget stor sikkerhed kan påstå, at brugen af fortrydelsesretten ved køb foretaget i udlandet, er så godt som ikke-eksisterende.

Forbrugeren kan udøve fortrydelsesretten ved at undlade at hente varen på posthuset. Hvis fortrydelsesretten udøves på den måde, skal forbrugeren ikke betale returfragten.

Svar: Fortrydelsesret og fragtudgifter

PK4270 — Tue, 25 Jan 2011 17:55:32 GMT

Det er såldes, at udenlandske butikker ingen motivation har for at følge en eventuel afgørelse fra forbrugerklagenævnet.

I modsætning til danske internetbutikker, har forbrugerklagenævnet aldrig afsagt en kendelse over for en udenlandsk internetbutik. Uanset om de har, ville, har de ingen sanktionsmuligheder, ej heller mulighed for bødeforlæg.

Læg dertil, at det for en privat forbruger er meget dyrt at sende en pakke retur til et andet land, (returfragten skal kunden selv betale)og du har en situation, hvor jeg med meget stor sikkerhed kan påstå, at brugen af fortrydelsesretten ved køb foretaget i udlandet, er så godt som ikke-eksisterende.

Derfor er det helt korrekt at fastslå, at danske netbutikker har en stor klods om benet med de urimelige regler der er gældende ved fragtudgifter og fortrydelsesretten. En udgift de udenlanske netbutikker slet ikke har.

Her har vi ikke engang talt om momsdifferencen, driftomkostninger, skatter, afgifter...vilkår som igen og igen er ringere her i Danmark..

Svar: Fortrydelsesret og fragtudgifter

Jurarådgiver Ulrik Guldbæk — Tue, 25 Jan 2011 17:11:50 GMT

Fair advokat:

Det er alle danske netbutikker nødt til, hvis de er underlagt reglerne om fortrydelsesret. Det stiller selvsagt danske netbutikker dårligere i konkurrencen med udenlandske netbuttikker, men det har de danske politikere nu engang besluttet. Nej, det er ikke rimeligt - det er politik.

De udenlandske netbutikker, du taler om, må befinde sig uden for EU og told-unionen, for medlemsstaterne er forpligtede efter Fjernsalgsdirektivets artikel 6 til at have regler i deres national lovgivninger, der sikrer forbrugerne en fortrydelsesfrist på mindst syv hverdage.

Selv hvis de danske politikere skulle beslutte noget andet, så vil en sådan beslutning være retsstridig. Forbrugeren ville stadig kunne påberåbe sig direktivet direkte overfor den erhvervsdrivende. Forbrugeren vil pga. EU-rettens direkte effekt få medhold ved domstolene, selv hvis Folketinget valgte at afskaffe fortrydelsesretten.

Svar: Fortrydelsesret og fragtudgifter

Jurarådgiver Ulrik Guldbæk — Tue, 25 Jan 2011 16:40:17 GMT

PK4270:

Mit spørgsmål går på, hvis nu en kunde som har fravalgt sig retten, og benytter fortrydelsesretten, alligevel kræver at få fragtomkostningerne tilbagebetalt, vil have en sag..

Så længe du leverer levering i tilknytning til din vare er levering af varen omfattet af fortrydelsesretten.

Hvis du ikke leverer levering, er levering ikke omfattet af fortrydelsesretten. Men hvis du slet ikke leverer, så er det nok svært at drive en webshop.

Hvis du sælger varer til afhentning, og kunden så bestiller "levering" direkte hos en fragtmand, vil kunden ikke have fortydelsesret for fragtmandens ydelse.

Jeg tør ikke spå om udfaldet af en hypotetisk sag, hvor webshop og den eksterne leverandør af "levering'" arbejder lidt for tæt sammen, fx hvor kunden efter at have betalt for varen bliver præsenteret for et link til eksterne samarbejdsparterne, hvor kunden så kan købe ydelsen "levering", men det vil være mit bedste bud på en teoretisk løsning.

Svar: Fortrydelsesret og fragtudgifter

Fair advokat — Mon, 24 Jan 2011 15:38:39 GMT

Jeg var ikke opmærksom på, at vi diskuterede fordelingen af omkostninger ved varens returnering. Det spurgte trådstarter ikke om. Jeg er dog enig i, at kunden skal betale returomkostningerne, medmindre du som erhvervsdrivende har påtaget dig at hente varen (det bør fremgå af dine forretningsbetingelser, at forbrugeren skal sørge for returneringen). Hvis noget i mine tidligere indlæg kunne misforstås, så beklager jeg.

PK4270:

Det står så vidt jeg er orienteret ingen steder i loven at et fragtgebyr skal afspejle den reelle omkostning?

Enig.

Pointen i mit første indlæg var også i højere grad, at jeres omkostninger jo ikke påvirkes af, om forbrugeren vælger "rabatten", hvilket jeg tror, at en domstol vil slå ned på.

PK4270:

I forbindelse med at en kunde skal returnere en vare under fortrydelseretten, har man da som sælger (forudsat at det er en del af handlesbetingelserne) ret til at kræve, at vi som sælger arrangerer at få varen sendt retur? Vi vælger transportform ud, så kan vi vel også vælge hjem?

Godt spørgsmål. Det kan jeg ikke umiddelbart finde et svar på (og jeg har desværre ikke tid til at undersøge det nærmere lige nu).

Forbrugeraftalens § 19, stk. 2:

"Ved fjernsalg af varer, hvor den erhvervsdrivende ikke har påtaget sig at afhente varen hos forbrugeren, såfremt denne bruger sin fortrydelsesret, skal forbrugeren inden fortrydelsesfristens udløb tilbagesende eller tilbagegive det modtagne til den erhvervsdrivende. Det er tilstrækkeligt, at forbrugeren inden fristens udløb har overgivet det modtagne til en fragtfører, som har påtaget sig forsendelsen til den erhvervsdrivende. [...]"

Mit bedste bud er, at forbrugeren er frit stillet mht. hvordan varen returneres. Jeg tror ikke, at du kan forlange, at varen returneres med en bestemt fragtmand - især ikke, hvis det er dyrere for forbrugeren på den måde.

Men igen, jeg har ikke umiddelbart kunnet finde svar på dette. Jeg foreslår, at du ringer til Dansk Erhverv, hvis du vil have et mere endeligt svar.

Svar: Fortrydelsesret og fragtudgifter

Carsten Straaberg — Mon, 24 Jan 2011 14:31:49 GMT

PJEDSTED:

Carsten Straaberg:

Notebookonline.dk:

Hvis varen er afsendt skal forsendelsesbeløbet ikke refunderes, hvilket jeg er næsten 100% sikker på jeg har læst et sted på forbrug.dk

Under alle omstændigheder er det denne model vi bruger hos Bærbar.com

Du har nok misforstået det med, at brugeren selv skal betale RETURFFRAGTEN!

Jeres praksis er faktisk ulovlig:

http://www.forbrug.dk/Dine-rettigheder/Forbrugerguides/Fortrydelsesret-ved-ehandel

I det link står der jo netop at det er kunden der betaler returfragt.

Ja, netop, det er måske det Notebookonline har forvekslet med, at kunden ikke skal have fragt den oprindelige fragt retur ved returnering. (Det var nok lidt hurtigt skrevet)

Svar: Fortrydelsesret og fragtudgifter

PJEDSTED — Mon, 24 Jan 2011 14:27:37 GMT

Carsten Straaberg:

Notebookonline.dk:

Hvis varen er afsendt skal forsendelsesbeløbet ikke refunderes, hvilket jeg er næsten 100% sikker på jeg har læst et sted på forbrug.dk

Under alle omstændigheder er det denne model vi bruger hos Bærbar.com

Du har nok misforstået det med, at brugeren selv skal betale RETURFFRAGTEN!

Jeres praksis er faktisk ulovlig:

http://www.forbrug.dk/Dine-rettigheder/Forbrugerguides/Fortrydelsesret-ved-ehandel

I det link står der jo netop at det er kunden der betaler returfragt.

Svar: Fortrydelsesret og fragtudgifter

PK4270 — Mon, 24 Jan 2011 14:23:17 GMT

@Fair Advokat

Mange tak for uddybende svar. Jeg kan godt se at din forklaring afspejler realiteterne.

Dog mener jeg ikke at det med den relle omkostning for fragten har relevans, idet jeg vil kunne påpege at det ikke gælder for mange varer. Vi tager meget ofte langt mindre i standard fragtgebyr end det reelt koster at sende varen. Dette er også et stort problem.

Det står så vidt jeg er orienteret ingen steder i loven at et fragtgebyr skal afspejle den reelle omkostning?

I forbindelse med at en kunde skal returnere en vare under fortrydelseretten, har man da som sælger (forudsat at det er en del af handlesbetingelserne) ret til at kræve, at vi som sælger arrangerer at få varen sendt retur? Vi vælger transportform ud, så kan vi vel også vælge hjem?

Med andre ord, står det nogen steder, at det skal være kunden frit at vælge transportform retur ved brug af fortrydelsesretten.

Jeg spørger fordi en kunde under fortrydelsesretten har ret til at nægte modtagelse. I de tilfælde går varen retur i samme transportsystem som den blev send ud i. Her er spørgsmålet, om vi må pålægge kunden de relle returomkostninger vi bliver pålagt.

Vi har oplevet et konkret tilfælde hvor en kunde nægtede modtagelse af en stor voluminøs vare. Vi hade afregnet standard fragt gebyr for at sende ud, , men det relle gebyr for at få varen både ud og retur, var mere end seks gange gebyret. Her stod vi så med en stor omkostningen uden nogen steder at sende regningen hen.

angående din ide med at pålægge de forventet samlede fragtudgifter på varens pris, er det ikke realistisk i en globaliseret verden , hvor vi allerede står med ringere vilkår (moms, skatter og afgifter) her i Danmrk ift. udlandet. Det eneste sted man kan lægge denne udgift uden at spolere det alt for meget for sig selv, er på fragtgebyret..

Svar: Fortrydelsesret og fragtudgifter

Carsten Straaberg — Mon, 24 Jan 2011 14:22:39 GMT

Notebookonline.dk:

Hvis varen er afsendt skal forsendelsesbeløbet ikke refunderes, hvilket jeg er næsten 100% sikker på jeg har læst et sted på forbrug.dk

Under alle omstændigheder er det denne model vi bruger hos Bærbar.com

Du har nok misforstået det med, at brugeren selv skal betale RETURFFRAGTEN!

Jeres praksis er faktisk ulovlig:

http://www.forbrug.dk/Dine-rettigheder/Forbrugerguides/Fortrydelsesret-ved-ehandel

Svar: Fortrydelsesret og fragtudgifter

Fair advokat — Mon, 24 Jan 2011 14:21:51 GMT

Din løsning er listet som nr. 1 på forbrugerombudsmandens liste med eksempler på ulovlige vilkår:

http://www.forbrugerombudsmanden.dk/Om-Forbrugerombudsmanden/Kampagner-om-markedsfoering/fortrydelsesretvejl/kravvedfortrydelse

Der er forskel på, hvad man må, og hvad man kan overfor forbrugere der ikke ved bedre.

Svar: Fortrydelsesret og fragtudgifter

Ravfund.dk — Mon, 24 Jan 2011 14:08:51 GMT

Hej

Jeg er ikke 100% sikker på om det jeg skriver her er korrekt, men det er måden vi behandler vores kunder på og jeg mener det er korrekt.

Hvis kunden fortryder købet før varen er afsendt skal hele beløbet incl. forsendelse refunderes men så har der heller ikke været udgifter for dig.

Hvis varen er afsendt skal forsendelsesbeløbet ikke refunderes, hvilket jeg er næsten 100% sikker på jeg har læst et sted på forbrug.dk

Under alle omstændigheder er det denne model vi bruger hos Bærbar.com

Svar: Fortrydelsesret og fragtudgifter

Fair advokat — Mon, 24 Jan 2011 14:03:34 GMT

Hej PK4270,

Jeg forstår din frustration og dit ønske om at vælte de omkostninger over på forbrugeren, som forbrugeren påfører dig ved udnyttelse af fortrydelsesretten.

Jeg er desværre bange for, at din løsning ikke holder:

For det første er ordlyden i forbrugeraftalelovens § 21, stk. 2:

"Har forbrugeren helt eller delvist betalt for varen eller tjenesteydelsen, skal den erhvervsdrivende tilbagebetale det modtagne, når forbrugeren træder tilbage fra aftalen."

Ved "når forbrugeren træder tilbage fra aftalen" forstås, at forbrugeren udnytter fortrydelsesretten - det er klart, når man læser bestemmelsen i sammenhæng med resten af loven. Du skal altså "tilbagebetale det modtagne" uanset om du modtager kr. 100 eller kr. 200 for transport.

Som allerede skrevet i tråden, så kan forbrugeraftaleloven ikke fraviges til skade for forbrugeren, jf. forbrugeraftalelovens § 28, så selvom forbrugeren har valgt "rabatten" vil forbrugeren stadig kunne forlange transportomkostningerne refunderet.

For det andet er det, som du kalder en "rabat", ikke en rabat. Det er i virkeligheden et gebyr, som du afkræver de forbrugere, der ikke vil give (delvist) afkald på deres rettigheder i henhold til forbrugeraftaleloven (i dette tilfælde retten til at få refunderet transportomkostninger). Du forlanger altså, at forbrugeren skal betale for de rettigheder, som forbrugeraftaleloven tillægger forbrugeren.

Det følger klart af forbrugerombudsmandens vejledning, der er udformet i samarbejde med erhvervslivet, at det ikke er tilladt at opkræve "fortrydelsesgebyr eller lignende" (se http://www.forbrugerombudsmanden.dk/Om-Forbrugerombudsmanden/Kampagner-om-markedsfoering/fortrydelsesretvejl/tilbagebetaling). Forbrugeren vil have alle sine rettigheder også selvom han fravælger gebyret.

For det tredje har de danske domstole en tendens til at se lige igennem aftalemæssige konstruktioner, som ikke har hold i de bagvedliggende realiteter.

I dette tilfælde vil domstolen konstatere, at du faktisk kun har transportomkostninger på kr. 100, hvorfor opkrævningen af kr. 200 og tilbuddet om en "rabat" på kr. 100 i bedste fald er et forsøg på delvist at omgå forbrugerens fortrydelsesret.

Som en side bemærkning skal du være opmærksom på, at overtrædelser af forbrugeraftaleloven er strafbelagt. Jeg har ikke undersøgt det nærmere, men jeg vil ikke udelukke, at et sådant skjult gebyr vil kunne medføre påtale eller bøde.

Afslutningsvist vil jeg for en god ordens skyld også nævne, hvad din (eneste) løsning er. Du skal indregne disse forgæves transportomkostninger, når du beregner varens pris.

Det er alle danske netbutikker nødt til, hvis de er underlagt reglerne om fortrydelsesret. Det stiller selvsagt danske netbutikker dårligere i konkurrencen med udenlandske netbuttikker, men det har de danske politikere nu engang besluttet. Nej, det er ikke rimeligt - det er politik.