Hjælp til salg (Ikke internet)

Svar: Visual Basic 6

Niels Henriksen — Thu, 28 Jan 2010 12:37:10 GMT

Lundsby:
Jeg ved godt det er lidt kontroversielt at i det hele taget snakke om dygtige udviklere, fordi det så betyder at der også findes dårlige udviklere

Det ved du lige så godt som mig at der også findes dårlige udviklere. Det var jeg selv i starten :) (eller måske skulle man kalde dem ikke så erfarne).

Jeg kiggede lidt på MVC, men droppede det da jeg ikke lige havde tiden til det. Men man skal aldrig sige aldrig. Da jeg programmerede AMOS på Amiga så skulle jeg da ALDRIG have en PC.

Der hvor jeg bare har det bedst er i den rene kode som returnerer værdier, som front-end udviklerne kan bruge. Da jeg arbejde på en opgave for et mobilfirma hvor jeg skulle hacke TAP filer fra Sonofon's system som de fik en gang om dagen, brugte jeg 3 måneder på at dekode dem bit for bit.... SÅ snakker vi programmering ;)

Svar: Visual Basic 6

Lundsby — Thu, 28 Jan 2010 12:25:03 GMT

Jacob Rohde:
Derudover vil jeg mene at det er noget fis at "dygtige" udviklere bruger MVC. Dygtige såvel som crap udviklere bruger både MVC og Webforms (og sidstnævnte er klart bedre end sit rygte vil jeg mene).

Jeg ved godt det er lidt kontroversielt at i det hele taget snakke om dygtige udviklere, fordi det så betyder at der også findes dårlige udviklere. Det er nu alligevel vigtigt, hvis vores fag skal udvikle sig.
En af dem man kan henholde sig lidt til, når det drejer sig om dygtighed hos udviklere, er Onkel Bob (Rob Martin), og hvis man hører hvad han siger omkring software craftmanship, så bliver det relativt klart hvad den dygtige udvikler ville vælge, når valget står imellem MVC og Webforms.

Men du har ret så langt at man ikke kan kalde en programmør dygtig bare fordi der bruges MVC, der skal en del mere til! Jeg synes faktisk Onkel Bob har et rigtigt godt bud på et pensum og en række egenskaber man bør opbygge.

Svar: Visual Basic 6

Lundsby — Thu, 28 Jan 2010 12:17:30 GMT

Niels:
Har igen ide om hvilke goodies som Ruby har. Men jeg laver for det meste backend kode og andre laver så html'en. Da jeg også for det meste laver admin-systemer så har jeg kastet min kærlighed på jQuery som jeg benytter i stor stil med webservices eller blot kald til filer.

Jeg tænkte det samme i starten, med at til admin-delen ville Webforms være bedre, men efter at havde kigget lidt nærmere på f.eks. ExtJS Direct MVC integration, er jeg blevet overbevist om at også Admin-delen kan skrives bedre med MVC. Hvis du bruger JQuery til at service-kald så synes jeg også at eksempler i MVC er meget smukke og elegante.
Jeg over flere omgange snakket en del med Ruby udviklere, og med egne øjne fået set at ja det er bare et enormt produktivt miljø! Og der er vel ikke nogen af os, der ikke drømmer om at blive mere produktive.

Niels:
Det jeg har set med MVC er især med filstrukturen som jeg ikke bryder mig om. Der er ingen der skal bestemme hvordan min filstruktur skal se ud. Den kan jeg udemærket smadre selv :)

Filstrukturen er på ingen måde fast, den kan du bare ændre hvis du foretrækker en anden. Men ansvars-delingen er selvfølgeligt givet af MVC-mønstret.

Jeg må indrømme at jeg er helt skudt i MVC, og jeg har egentligt rigtigt svært ved at forstå argumenterne for Webforms, medmindre det er pga. legacy eller winforms programmører der lige skal lave noget hurtigt web.

Svar: Visual Basic 6

Jacob Rohde — Thu, 28 Jan 2010 08:20:06 GMT

Lars Meyer:

Lundsby:

Peter Skouhus:
jeg forstår endnu ikke hvad MFC var godt for (udover at det var med til at afskaffe arbejdsløsheden blandt akademiske udvikler)

Så skulle du prøve at lave Windows programmer uden MFC i VC++, det spare rigtigt meget besvær! Det var desværre en øvelse vi akademiske udviklere skulle igennem. Iøvrigt er det teoritiske grundlag for VC++, meget mindre, end f.eks. for ASP.Net MVC som langt største delen af dygtige udviklere idag skriver deres .Net webapps i. Tilgengæld er C++ noget svære tilgængeligt end C#, men det har ikke noget med akademia at gøre!

ahhh, kan det nu også passe at ligefrem "langt største delen" af dygtige udviklere skriver deres .NET webapps i MVC på nuværende tidspunkt her imens version 2.0 fortsat ikke er released endnu? Det lyder da meget optimistisk at så mange skulle være røget på vognen til aktuelle projekter allerede, især med .net 4.0 på vej som afhjælper mange af de ting som har gjort MVC nødvendigt?

Hvis der findes noget statistik der bekræfter det ville jeg da meget gerne se det, det er jo ret interessant om MVC ligefrem skulle have spist markedsdele så hurtigt og effektivt.

Scott Hanselman har lavet en uformel undersøgelse: http://www.hanselman.com/blog/2010SurveyResultsWhatNETFrameworkFeaturesDoYouUse.aspx

Derudover vil jeg mene at det er noget fis at "dygtige" udviklere bruger MVC. Dygtige såvel som crap udviklere bruger både MVC og Webforms (og sidstnævnte er klart bedre end sit rygte vil jeg mene).

Dog vil jeg med tiden tro at Webforms langsomt ryger til siden, og det bliver ikke et spørgsmål om Webforms kontra MVC, men MVC kontra Sharepoint - alt afhængig af opgavens art.

Svar: Visual Basic 6

Niels Henriksen — Thu, 28 Jan 2010 06:31:04 GMT

Lundsby:

Niels:
Ok... så jeg hører til et mindretal :) Bruger ikke MVC. Ønsker heller ikke at bruge det og kommer aldrig til det.

Giv den en chance, du vil blive så begejstret for det! Nu kan vi endelig for del, i nogle af de mange goodies som Ruby-on-Rails bølgen bringer.

Har igen ide om hvilke goodies som Ruby har. Men jeg laver for det meste backend kode og andre laver så html'en. Da jeg også for det meste laver admin-systemer så har jeg kastet min kærlighed på jQuery som jeg benytter i stor stil med webservices eller blot kald til filer.

Det har givet mig nogle fordele i loadtid fordi man ikke skal vente på at siden er loadet færdig.

Men måske at sige at jeg aldrig kommer til at bruge MVC er måske en sandhed med modifikationer. For man kunne jo komme ud i en situation hvor kunden krævede det og så måtte man jo lære det:)

Men jeg har det fint i .NET 2.0/3.5 + jQuery/JSON + Webservices som giver mig godt værktøj som jeg har savnet længe.

Det jeg har set med MVC er især med filstrukturen som jeg ikke bryder mig om. Der er ingen der skal bestemme hvordan min filstruktur skal se ud. Den kan jeg udemærket smadre selv :)

Svar: Visual Basic 6

Designermøbler — Thu, 28 Jan 2010 00:02:58 GMT

Lundsby:

Niels:
Ok... så jeg hører til et mindretal :) Bruger ikke MVC. Ønsker heller ikke at bruge det og kommer aldrig til det.

Giv den en chance, du vil blive så begejstret for det! Nu kan vi endelig for del, i nogle af de mange goodies som Ruby-on-Rails bølgen bringer.
Hvis du iforvejen skriver mange unit-tests, så er MVC virkeligt for dig! Du vil da heller ikke bilde mig ind at du ikke er tær af ViewState, Postbacks og at Wrestle Kontroller for at få markup'en til at se ordentlig ud.

MVC er da ganske interessant, nu kommer det nok også lidt an på om Niels primært laver frontend eller backend applikationer. Personligt er min lille interesse i MVC primært mhp. html/script markup , og ikke af TDD da jeg ikke mener fordelene ved dette opvejer ulemperne. Men det kommer jo også meget an på hvilke typer web apps man laver osv.

Personligt er det bare meget sjældent at jeg (i Danmark), ser .NET web applikationer som er lavet med MVC, men selvfølgelig hvis man et par få af top folkene indenfor Microsoft som "dygtige udviklere" som de eneste der kan tilskrives dette, så er jeg ikke i tvivl om at hovedparten anvender MVC - ikke mindst bare for at gøre det .

Men det kan da være at jeg om noget tid må være 100% med på MVC-vognen og æde kamelen, lige bortset fra TDD og html/script markup har jeg ikke set lyset endnu - men det kan være det kommer.
Først og fremmest glæder jeg mig mest til alle fordelen ved VS2010 og .NET 4.0, det rykker langt mere i min verden.

Iøvrigt vedr. ViewStates, så skulle problemerne gerne være slut med launch af .net 4.0 :)
Og så må man ellers håbe at markup'en bliver bedre og kan bedres kraftigt med 4.0 - det siges der, men der siges jo så meget

Svar: Visual Basic 6

Lundsby — Wed, 27 Jan 2010 23:33:36 GMT

Niels:
Ok... så jeg hører til et mindretal :) Bruger ikke MVC. Ønsker heller ikke at bruge det og kommer aldrig til det.

Giv den en chance, du vil blive så begejstret for det! Nu kan vi endelig for del, i nogle af de mange goodies som Ruby-on-Rails bølgen bringer.
Hvis du iforvejen skriver mange unit-tests, så er MVC virkeligt for dig! Du vil da heller ikke bilde mig ind at du ikke er tær af ViewState, Postbacks og at Wrestle Kontroller for at få markup'en til at se ordentlig ud.

Svar: Visual Basic 6

Lundsby — Wed, 27 Jan 2010 23:27:06 GMT

Hej Lars

Jeg har egentligt ikke noget konkret statestik, til underbygge min påstand. Det bliver nok også rigtigt svært at fremskaffe, da det kræver en entydig definition af hvad en dygtig udvikler er! Det er egentligt mere min observation dels af hvad ledestjerner i det international .Net miljø f.eks. Hanselmann, Nilsson etc.

Derudover er det egentligt også min opfattelse, at man i den øvre del, af det danske .Net miljø i høj grad er rigtigt glade for MVC. Det virker som et naturligt skridt, at har man set lyset omkring test-dreven udvikling, så er løser MVC så mange irriterende problemer med Webforms, så det er et velkomment skift.

Jeg tror også vi er mange der har misundet Ruby-on-Rails miljøets produktivitet. Hvilket jeg synes MVC i nogen grad henter ind på! Der mangler selvfølgeligt stadig en del pga. Ruby elegante syntaks, mange dsl'er etc. Men personligt er det egentligt mit håb, at man med F# og MVC kan nå ligende og måske endda bedre produktivitet.

Mht. 1.0 vs. 2.0 af MVC, så mener jeg umiddelbart ikke at der er den store risk forbundet med at starte et projekt på 1.0, primært fordi at selve MVC implementionen, simplethen er relativt simple (specielt hvis man sammenligner med WebForms, og den kørte egenligt rigtigt godt i v1.0.

Selvfølgelig er der en masse legacy projekter, baseret på Webforms, som ikke bliver konverteret over. Men der er vist ingen tvivl om hvor fremtiden ligger!

Svar: Visual Basic 6

Niels Henriksen — Wed, 27 Jan 2010 23:17:10 GMT

Lundsby:
ASP.Net MVC som langt største delen af dygtige udviklere idag skriver deres .Net webapps i

Ok... så jeg hører til et mindretal :) Bruger ikke MVC. Ønsker heller ikke at bruge det og kommer aldrig til det.

Svar: Visual Basic 6

Designermøbler — Wed, 27 Jan 2010 23:05:02 GMT

Lundsby:

Peter Skouhus:
jeg forstår endnu ikke hvad MFC var godt for (udover at det var med til at afskaffe arbejdsløsheden blandt akademiske udvikler)

Så skulle du prøve at lave Windows programmer uden MFC i VC++, det spare rigtigt meget besvær! Det var desværre en øvelse vi akademiske udviklere skulle igennem. Iøvrigt er det teoritiske grundlag for VC++, meget mindre, end f.eks. for ASP.Net MVC som langt største delen af dygtige udviklere idag skriver deres .Net webapps i. Tilgengæld er C++ noget svære tilgængeligt end C#, men det har ikke noget med akademia at gøre!

ahhh, kan det nu også passe at ligefrem "langt største delen" af dygtige udviklere skriver deres .NET webapps i MVC på nuværende tidspunkt her imens version 2.0 fortsat ikke er released endnu? Det lyder da meget optimistisk at så mange skulle være røget på vognen til aktuelle projekter allerede, især med .net 4.0 på vej som afhjælper mange af de ting som har gjort MVC nødvendigt?

Hvis der findes noget statistik der bekræfter det ville jeg da meget gerne se det, det er jo ret interessant om MVC ligefrem skulle have spist markedsdele så hurtigt og effektivt.

Svar: Visual Basic 6

Lundsby — Wed, 27 Jan 2010 22:47:35 GMT

Peter Skouhus:
jeg forstår endnu ikke hvad MFC var godt for (udover at det var med til at afskaffe arbejdsløsheden blandt akademiske udvikler)

Så skulle du prøve at lave Windows programmer uden MFC i VC++, det spare rigtigt meget besvær! Det var desværre en øvelse vi akademiske udviklere skulle igennem. Iøvrigt er det teoritiske grundlag for VC++, meget mindre, end f.eks. for ASP.Net MVC som langt største delen af dygtige udviklere idag skriver deres .Net webapps i. Tilgengæld er C++ noget svære tilgængeligt end C#, men det har ikke noget med akademia at gøre!

Svar: Visual Basic 6

Peter Skouhus — Wed, 27 Jan 2010 14:39:21 GMT

Jacob Rohde:
MFC og ATL

MFC har kostet mig utrolig mange penge i 1997 - 1998...jeg forstår endnu ikke hvad MFC var godt for (udover at det var med til at afskaffe arbejdsløsheden blandt akademiske udvikler)

Svar: Visual Basic 6

Jacob Rohde — Wed, 27 Jan 2010 11:03:48 GMT

Peter Skouhus:

Jacob Rohde:
VC++6

nåååå så du er jo hard core nørd :-)

Well, jeg har da rodet med MFC og ATL for laaaang tid siden. Sprang dog ATL Server over, hvilket også viste sig som en god ting

Svar: Visual Basic 6

Peter Skouhus — Wed, 27 Jan 2010 10:51:13 GMT

Jacob Rohde:
VC++6

nåååå så du er jo hard core nørd :-)

Svar: Visual Basic 6

Jacob Rohde — Wed, 27 Jan 2010 10:20:14 GMT

Niels:

Aha.... må lige kigge mine aftaler med M$ igennem...

Takker

Ja, og hvis du ikke har MSDN kan du vist stadig købe VS6 fra diverse forhandlere. Jeg købte det i hvart fald for et par år siden da jeg skulle bruge VC++6, og det kostede ikke særlig meget...