Hjælp til salg (Ikke internet)

Website; browser-nørderi

nsm70 — Sat, 11 Feb 2006 07:46:00 GMT

Dato: 2/10/2006 4:38:42 PM Forfatter: Lars Brink
Du bør hellere koncentrerer dig om, at kode dine sider indenfor standarderne.

Vil så også nævne at IE stadig har ''magten''...

En god regel for mig har altid været, at kode op imod netscape/firefox - virker tingene der virker de typisk overall. Grunden skal jo nok ses i, at netscape og firefox generelt altid har været ''flinke'' til at overholde og gøre brug af standarder.
Det er desværre ikke korrekt. FireFox overholder til høj grad de officielle 3W standarder men det gør IE langt fra. Så hvis du vil ramme bredest skal du kode til IE er min erfaring.

Hej Lars.
Jeg er nu mere af den opfattelse, at IE går ud over standarder - men har som egentlig ikke følt, at de ikke også overholder standarder. Derfor har jeg typisk valgt at kode op imod standard ''rene'' browsere. Derved føler jeg, at jeg har slået 2 fluer med et smæk. Mine sider overholder standarder, kører på de fleste browsere uden problemer og skal somregel kun tilpasses en browser nemmelig IE . frem for den anden vej rundt. Mht. ''smarte'' funktioner, som gør sig godt ud (eller af navnet - er funktionelt) er der jo idag en hel del forskellige valgmuligheder i forhold til mange år tilbage. Typisk vælger jeg gerne flash til MINDRE dynamiske ''work arounds'' (så langt tid det bla ikke har stor indflydelse på søgeoptimering) og selv CSS er jo efterhånden gået hen og blevet et herligt værktøj til design/layout og også til at skabe lidt dynamik (dog er google jo så inde og skabe lidt ''ravage'' mht. ''at diktere'' standarder - troede microsoft havde patent på det ) - her tænkter jeg specielt på udførelse af ''display:''.
Men jeg giver dig som egentlig ret i, hvis dit eneste krav og korteresigtede strategi er, at ramme bredest, at IE pt. er førende (som det ser ud nu og har gjort i mange år) og derved den browser, man ''kan'' kode op imod. Jeg ville så ikke personligt bare tage for givet (hvis jeg skulle kode for andre) og hvis deres strategi bla. var at ramme bredest muligt, at så skulle der bare kodes op imod IE. Tværtimod er min holdning at du har de bedste forudsætninger for at ramme bredest muligt ved at overholde standarder og så tage den derfra mht. div. funktioner/dynamik osv. Som en klar ting ville jeg i det mindste gøre ''kunde'' opmærksom på de faldgrupper der kunne være på længere sigt (eller i forhold til deres andre målsætninger) ved kun at bide sig fast i IE.
Det er jo så her jeg egentlig er enig med oscar omkring målsætning/målgruppe som helhed (kan bare ikke lide hans ''90er bemærkning'' )
Det er en helt anden snak hvis det er et bevidst valg mht. IE - der kan jo være div. grunde (bla. tidmæssige, økonomiske) til at vælge IE eller som du er inde på, ''blot ramme breddest'' udfra nuværendee statestiker, som stadig siger IE som browser nr1.

Alt efter målgruppe,målsætninger,arbejdsmetoder,økonomi osv - vil det vel blot være sådan, at man anskuer tingene forskelligt - hvilket jo er ganske herligt da det jo vil skabe konkurrence på markedet og om ikke andet vil der nok altid være lidt guldkorn at hente i debaten uanset hvordan man anskuer tingene. Jeg forbeholder mig dog stadig den ret til og har den holdning - at man ikke går helt galt i byen ved at forholde sig positivt til ''standarder'' og ren kode dog uden at lukke øjnene i for ny-skabelse og -tænkning.

Website; browser-nørderi

Claus Agerskov/SALDI — Fri, 10 Feb 2006 20:52:00 GMT

Dato: 2/10/2006 4:05:47 PM
Forfatter: netMedia.dk
For januar/februar måned gælder følgende for vores side:
Internet Explorer: 83%
Firefox: 14%
Andre (fx Mac Safari, mobil mm): 3%

Et af problemerne med browserstatistik er, at nogle browsere er sat op til at identificere sig som Microsoft Internet Explorer, hvilket er muligt i eksempelvis Opera, Firefox og Konqueror.

Dette sker, fordi nogle har udviklet deres hjemmeside til Internet Explorer og så kun vil lade browsere, der identificerer sig som sådan, se siden - uanset om den sagtens kan vises i en anden browser.

Så vidt jeg husker, så er Opera som standard sat op til at identificere sig som Microsoft Internet Explorer.

Da man reelt ikke kan se, hvilke browsere besøger ens hjemmeside, så kan man lige så godt udvikle den op mod W3Cs specifikationer (testes let via W3Cs HTML-validator) samt teste den i de mest udbredte browsere. Desuden skal man også helst undgå total afhængighed af Flash, JavaScript og Frames.

Se eventuelt Webdesignerens 6 punkter.

Website; browser-nørderi

nsm70 — Fri, 10 Feb 2006 18:47:00 GMT

Tor - jamen jeg er skam også enig og har hele tiden tilkendegivet
min enighed med Oscar - Nu har du jo så også fået den mere nuanceret udgave af hvad Oscar mente mht. 90''er agtig. Det eneste jeg savnede var en dybere forklaring på hvad han mente frem for at slynge en lidt ''fancy'' :) bemærkning ud i æteren. Oscar har jo så også efterfølgende givet til kende - hvad han mente - og se det giver jo meget mere til både spørger og debatører ;). Og naturligvis Oscar er det godt med lidt provokation og debat - jeg fangede den så og gav lidt igen ;). Intet skal pakkes ind i vingummi - og nu hvor det er fredag som du nævner er det nok nærmere vin & gummi der skal findes frem ;) . God weekend til alle :)

Website; browser-nørderi

Thor Larholm — Fri, 10 Feb 2006 18:20:00 GMT

Jeg er helt enig med Oscar, debatten omkring "hvilke browsere skal jeg understøtte?" (HBSJU) er fuldstændig ''90 mentalitet. I dag har browserne modnet sig, som de fleste produkter jo gør, og jeg vil endda gå så langt som at sige hele debatten om HBSJU overhovedet ikke findes mere ud fra noget praktisk synspunkt.

Hvis dit webbureau IKKE kan lave et nogenlunde standardbaseret website i dag, med strukturelt HTML markup og CSS til layoutdelen, så har du fat i det forkerte webbureau og smider dine penge ud af vinduet. Et standardbaseret website koster mindre at lave, koster mindre at vedligeholde, er mere søgemaskineoptimeret alene grundet dens opbygning, kan bruges automatisk på tværs af alle desktop/mobil/java/whatever browsere og er fremtidssikret.

Der er langt vigtigere ting at bruge din kostbare tid og energi på, rent markedsføringsmæssigt er der selvfølgelig målgruppen og rent teknisk er det vigtigere at bruge tid på et fornuftigt Content Management System. Hvis dit webbureau ikke laver standardbaserede websites er det reelt at sammenligne med et byggefirma der bruger strå og mudder til at bygge dit hus istedet for tagplader og cement - det er simpelthen blot forældet teknologi og de skal enten lære mere moderne byggemetoder eller gå nedenom og hjem.

Website; browser-nørderi

Oscar Eg Gensmann — Fri, 10 Feb 2006 17:35:00 GMT

Dato: 2/10/2006 5:36:07 PM
Forfatter: nsm70
HEHE - se oscar nu fik jeg jo ikke set dit nyeste indlæg - (sad og skrev).

Ja - jeg tænkte nok, at det var det du mente med '90'er agtig' - mht.

prioriteringen/indgangsvinklen til og af målgruppe contra kompatibilitet.

MEN - du kan jo ikke forvente, at alle (inkl. mig selv) bør eller skal forstå den sætning uden yderligere forklaring. Derved fremstod den lidt provokerende og ja - egentlig intetsigende og lidt 'fancy' ;)

Sådan kan det jo gå

Jeg ved ikke om jeg synes det er lidt fancy agtigt, men det er rigtigt at den bevidst var skrevet provokerende og jeg forventede skam heller ikke at alle i hele verden forstod den dybere mening med den, men det er jo ikke sjovt hvis ikke man må trykke lidt på folks knapper.

Den primære årsag er at det er fredag og så må man godt sige sin mening uden altid at pakke den pænt ind i vingummi .

Website; browser-nørderi

Oscar Eg Gensmann — Fri, 10 Feb 2006 17:22:00 GMT

Dato: 2/10/2006 5:30:26 PM
Forfatter: nsm70
Umiddelbart er den eneste påstand den du har kommet med - ''Din påstand tager udgangspunkt i at man kun tester sine ting i en browser/motor.''

jeg har aldrig påstået det du siger. Jeg skrev, at jeg som hovedregel programmerede op imod 2 browsere. (hvilket intet indikerer, at jeg ikke har testet op imod div. browsere).

Jeg tror du måske blander tingene sammen. Det indlæg du refererer hvor jeg bruger ordet påstand til var til et citat af Lars Brincks :"FireFox overholder til høj grad de officielle 3W standarder men det gør IE langt fra. Så hvis du vil ramme bredest skal du kode til IE er min erfaring."

Ordet påstand skal hellere ikke tages så voldsomt som det måske kan læses, nu når man ikke har mulighed for at få toneringer med i et tekstmedie. Jeg er ked af hvis du har opfattet det som nedladende henvendt mod dig. Det beklager jeg.

er hvor jeg ikke var enig var dit udtryk ''90''er agtig'' da jeg mener det er 2 sider af samme sag - Målgruppen har altid været et emne, som har været diskuteret/analyseret hvori ''kompatibilitet'' så er en parameter, som skal op og vendes hvad enten vi er i 1990 eller 2006.

Jeg tror jeg er enig. Dog som forklaret i mit forrige indlæg så var mit udgangspunkt at jeg syntes spørgeren og et par stykker i debatten vendte processen om. Der blev talt om at hvis man skal ramme bredest muligt så skal man vælge IE og at IE er langt foran firefox m.v. Det er efter min overbevisning ligegyldigt om nummer et er 1 eller 2 kilometer foran nummer to, hvis man forsøger at sælge noget til en målgruppe der både kan bruge nummer et og to.

Min erfaring siger mig at den primære årsag til at man stadigvæk i dag støder på debatten om hvorvidt man skal understøtte nr 2. (Firefox) skyldes rødder tilbage til 90''erne hvor udgifterne ved at understøtte nr 2. (Netscape, eller tidligere udgaver af Ie) var væsentlig størrer end de er i dag. Samt at viden omkring hvordan man gjorde var vanskeligere at få fat i og man måtte gå mere på kompris i forhold til ens ønsker hvis man gik i den retning.

Det er derimod sjældent at man overvejer ikke at understøtte en browser ud fra den viden at der ikke er nogen der bruger nr.2 som kunne finde på at købe produktet alligevel.

Det var med det i hovedet jeg kaldte det lidt 90''er agtigt, fordi det i dag i højere grad betragtes som noget naturligt i branchen at et middeldygtigt webbureau har undersøgt og lært sig de teknikker det kræver for at lave websites cross-browserkompatible, hvorimod at det for 6-8 år siden var nok bare at kunne lave en animeret gif og nogle tabeller.

Website; browser-nørderi

nsm70 — Fri, 10 Feb 2006 16:36:00 GMT

HEHE - se oscar nu fik jeg jo ikke set dit nyeste indlæg - (sad og skrev).

Ja - jeg tænkte nok, at det var det du mente med ''90''er agtig'' - mht.
prioriteringen/indgangsvinklen til og af målgruppe contra kompatibilitet.
MEN - du kan jo ikke forvente, at alle (inkl. mig selv) bør eller skal forstå den sætning uden yderligere forklaring. Derved fremstod den lidt provokerende og ja - egentlig intetsigende og lidt ''fancy'' ;)

Website; browser-nørderi

nsm70 — Fri, 10 Feb 2006 16:30:00 GMT

Hej Oscar

Umiddelbart er den eneste påstand den du har kommet med - ''Din påstand tager udgangspunkt i at man kun tester sine ting i en browser/motor.''

jeg har aldrig påstået det du siger. Jeg skrev, at jeg som hovedregel programmerede op imod 2 browsere. (hvilket intet indikerer, at jeg ikke har testet op imod div. browsere).

Nu nævner du så selv, at man bør programmerer op imod alle browsere hvis man vil ramme bredest muligt (lyder logisk nok) men er vel netop også derfor at dette (citat : ''90''er agtige'') emne omkring browsere skal op og vendes når nu man analyserer målgruppen. - Jeg giver dig jo egenlig netop ret i, at man skal gå ud fra målgruppen istedet for bare at gøre det kompatibelt for kompatibilitetens skyld. Der hvor jeg ikke var enig var dit udtryk ''90''er agtig'' da jeg mener det er 2 sider af samme sag - Målgruppen har altid været et emne, som har været diskuteret/analyseret hvori ''kompatibilitet'' så er en parameter, som skal op og vendes hvad enten vi er i 1990 eller 2006. - måske alt dette blot er ordkløveri fra både din og min side - men ikke desto mindre mener jeg at den ene bemærknig har et noget nedladende islæt over sig - overfor både spørgsmål deltager og svar deltagere. (og kan stadig ikke helt se hvad den sætning har med spørgsmålet at gøre). Henrik Hansen (eller hans ven) er vel netop igang med analysen omkring målgruppe og er nået til den parameter, som handler om browserkompatibilitet.

Website; browser-nørderi

Oscar Eg Gensmann — Fri, 10 Feb 2006 16:20:00 GMT

Dato: 2/10/2006 4:53:19 PM
Forfatter: nsm70
Målgrupper har vel forhåbentlig altid været på tapetet når man vil afsætte en vare - ''browser kompatibilitet'' er jo så netop en ud af mange parametre, som lige skal op og vendes og jeg har svært ved at se, at det nødvendigvis skulle være 90''er agtigt at tage højde for dette. Ligeså vel som man må tage højde for om man vil lave hele sit site i ''flash'' og dermed forringe sine chancer hos søgemaskinerne og få et noget tungt site men tilgengæld meget dynamisk site.

Det kan godt være den kræver lidt mere forklaring så . Hvad jeg hentyder til er 90er agtigt er at lade valget af målgruppen være styret af browservalget og ikke omvendt. Når der tales "optimeret til..." er det som regel med udgangspunkt i at man vil rammest bredest muligt og tager den/de browsere som flest mulige benytter. Det er i min verden en forkert indgangsvinkel fordi det er de færeste virksomheder der kan sige at deres målgruppe er alle I.E.-brugere. Man flytter derfor valget af målgruppen ud på teknologien i stedet for han/hunkøn, alder, sociale status, lokation osv.

Det er jo ikke fordi man fortæller sine kunder at ens website er optimeret til mænd i alderen 30-45 der bor i Tølløse og som har købt vaskemiddel inden for den sidste måned, så derfor kan de ikke bruge det.

Det er klart at hvis man sælger et plugin til I.E. så er det en ret klart defineret målgruppe i forhold til hvad de har til rådighed af tekniske værktøjer. Det kan derimod ikke bestemt konkluderes at fordi man sælger skateboards så er ens målgruppe teenage drenge og alle teenage drenge bruger IE.

Tilbage i 90''erne var hele "optimer til..." snakken ofte udledt af at der var en betydelig økonomisk udgift ved at teste og vedligeholde et website der tog højde for alle browsernes forskelligeheder. En stor del skyldes bl.a. at mange websites ikke blev vedligeholdt ved hjælp af avancerede serverside sprog der gjorde det muligt at rette fejl og problemer på tværs af hele sitet og lignende. Samtidig var der reelt en stor forskel på hvordan f.eks Netscape 4 og IE 5 fortolkede ting og viden omkring cross-browser-compabilitet var væsentlig mindre i forhold til i dag.

Så hvis man skal koge det ned så er min holdning at hvis man ikke kan overskue at understøtte mere end et værktøj/browser, så er det bedre end slet ikke at gøre noget. Men folk der arbejder professionelt med webudvikling og webteknologier i dag bør kunne fremstille et website der er fornuftigt og brugbart i mere end den ene browser som diverse statistikker siger er førende, uden at det påfører merudgifter af en nævneværdig karakter. Det er så uanset om det er Firefox, IE, Safari, Opera eller en femte variant der er markedsførende.

Et tvsignal/dvd/video kan i dag også ses på mere end lige det markedsførende fremviserapparat. Det gælder også selvom der i tidernes morgen var meget få og i visse områder stærkt markedsførende producenter.

Website; browser-nørderi

Oscar Eg Gensmann — Fri, 10 Feb 2006 15:54:00 GMT

Dato: 2/10/2006 4:38:42 PM
Forfatter: Lars Brink
Det er desværre ikke korrekt. FireFox overholder til høj grad de officielle 3W standarder men det gør IE langt fra. Så hvis du vil ramme bredest skal du kode til IE er min erfaring.

Hvis du vil ramme bredest muligt så virker dine ting i alle fremvisningsmotorer (rendering engines).

Hvis du ikke har overskud til det, men stadigvæk vil ramme bredt så nøjes du med IE, Webkit/Safari og Gecko(Mozilla).

Din påstand tager udgangspunkt i at man kun tester sine ting i en browser/motor.

Og jo IE 6+ overholder faktisk forbløffende mange anbefalinger fra W3C når den er slået i "Standard mode" ved hjælp af en DOCTYPE switch. Der er tidspunkter hvor den tolker anderledes og har nogle enkelte fejl, men de primære er et par margin bugs ved floats og mere avancerede ting som de fleste aldrig har brug for alligevel men dukker op når man gør tingene mere komplicerede end nødvendigt.

Der er så det store problem med boksmodellen, men den er mere eller mindre løst i "standard mode" og er ellers ret banal at kompensere for, hvis man ikke koder med hovedet under armen og sætter sig ind i et par småting, så som ikke at bruge padding, border og width/height på samme block element m.v.

Website; browser-nørderi

Lars Brink — Fri, 10 Feb 2006 15:53:00 GMT

Både og. Hvis et website f.eks køre bannerreklamer på andre websites og de websites kun virker i en browser, så vil de også primært sende den type browsere videre. Det betyder ikke at der ikke kan være potentielle kunder et andet sted fra, som bare tilfældigvis er druknet i en aktuel stor kampagne der køre på tidspunkt man sampler sin statistik.

Nu kan man jo ikke designe sites til alle de steder man vil have sit banner vist

Men vi er i princippet enige at statistik kan være skidt, men jeg vil mene at det sagtens kan bruges som en rettesnor for ens besøgende (hvis grundlaget er stort).

Website; browser-nørderi

nsm70 — Fri, 10 Feb 2006 15:53:00 GMT

Hej Oscar - så først dit svar efter jeg havde skrevet mit eget ;)

Syntes din bemærkning ''Generelt er hele "optimer til browser" snakken efterhånden ved at være temmelig 90''er agtigt i de profesionelle webkredse ....'' var lidt pudsig og vil da lige tilknytte en kommentar.

Målgrupper har vel forhåbentlig altid været på tapetet når man vil afsætte en vare - ''browser kompatibilitet'' er jo så netop en ud af mange parametre, som lige skal op og vendes og jeg har svært ved at se, at det nødvendigvis skulle være 90''er agtigt at tage højde for dette. Ligeså vel som man må tage højde for om man vil lave hele sit site i ''flash'' og dermed forringe sine chancer hos søgemaskinerne og få et noget tungt site men tilgengæld meget dynamisk site.
Du kommer jo netop ikke udenom disse parametre som et led i at nå den rette målgruppe. Jeg vil dog give dig medhold i, (hvis det var det du mente) at hvis hovedbekymringen er ''kompatibilitet'' for at nå sine kunder - ja så er det jo blot en enkelt parameter ud af mange.
Men at sige at det er 90''er agtigt er vel lidt det samme som at sige at din bemærkning er lidt fancy 2000''er agtig. :=)

Website; browser-nørderi

Oscar Eg Gensmann — Fri, 10 Feb 2006 15:45:00 GMT

Dato: 2/10/2006 4:09:45 PM
Forfatter: Lars Brink
Kigger man på unikke, førstegangsbesøgende så har man vel et godt billede af de brugere som kommer til ens site. Det er klart at hvis det ikke virker ordentligt så kommer man ikke tilbage, men det kan man jo tage højde for i det statistik man kigger på.

Både og. Hvis et website f.eks køre bannerreklamer på andre websites og de websites kun virker i en browser, så vil de også primært sende den type browsere videre. Det betyder ikke at der ikke kan være potentielle kunder et andet sted fra, som bare tilfældigvis er druknet i en aktuel stor kampagne der køre på tidspunkt man sampler sin statistik.

Hvis man måske dagligt har 100 besøgende på sit website, og køber en stor kampagne på et website der kun tiltrækker en type browserbrugere, så kan en successfuld kampagne forvrænge en statistik gevaldigt i flere måneder fordi der har været en kort periode hvor man måske havde 5000 besøgende om dagen fra det bestemte website.

Der er også folk der skifter browser når de ser en side ikke virker i deres primære browser. Disse vil ofte optræde som 2 forskellige unikke nye brugere og igen forvrænge statistikken .

Browserstatistik er sjovt, men ofte sjældent særlig korrekt og brugbar i forhold til at beslutte hvad ens eget site skal bygges efter. Det gælder især når det ekspandere til store offentlige undersøgelser, der primært er lavet for at blive brugt til at underbygge IT-artikler og lignende aktuelle historier..

Website; browser-nørderi

Lars Brink — Fri, 10 Feb 2006 15:39:00 GMT

Du bør hellere koncentrerer dig om, at kode dine sider indenfor standarderne.

Vil så også nævne at IE stadig har ''magten''...

En god regel for mig har altid været, at kode op imod netscape/firefox - virker tingene der virker de typisk overall. Grunden skal jo nok ses i, at netscape og firefox generelt altid har været ''flinke'' til at overholde og gøre brug af standarder.

Det er desværre ikke korrekt. FireFox overholder til høj grad de officielle 3W standarder men det gør IE langt fra. Så hvis du vil ramme bredest skal du kode til IE er min erfaring.

Website; browser-nørderi

nsm70 — Fri, 10 Feb 2006 15:27:00 GMT

Min opfattelse er, at der idag ikke er så stor forskel mere på div. browsere.
Du bør hellere koncentrerer dig om, at kode dine sider indenfor standarderne.
Gør rigeligt brug af CSS mht. design og layout. (disse kan jo så tilpasses og rettes ind til div. browsere). Benytter du standarder som udgangspunkt vil du finde ud af, at det typisk er få ting, som skal tilpasses de forskellige browsere.
Vil så også nævne at IE stadig har ''magten'' og firefox tilsyneladende har sneget sig op på en 2. plads dog stadig langt bag IE. En god regel for mig har altid været, at kode op imod netscape/firefox - virker tingene der virker de typisk overall. Grunden skal jo nok ses i, at netscape og firefox generelt altid har været ''flinke'' til at overholde og gøre brug af standarder.