Hjælp til salg (Ikke internet)

Svar: Svindel med Kreditkort & ansvars placering.

ksvictor — Thu, 03 Apr 2014 10:33:37 GMT

Lars Funck:
Det er helt korrekt, at med magt skal også følge ansvar. Og det er måske det bedste argument jeg endnu har hørt for at ansvaret her også bør ligge hos Nets (og andre indløsere). DE har jo netop magten til at gøre noget ved det, og bør derfor også have ansvaret. Så lad den sætning være afslutningen på en debat, hvor vi dybest set nok er enige langt hen ad vejen

Enig, det er en af de bedste pointer i denne debat.

Svar: Svindel med Kreditkort & ansvars placering.

Cyrus Razavi — Thu, 03 Apr 2014 09:57:00 GMT

Carsten Kvist:
Man er jo ikke tvunget til at tage mod de kort Nets udbyder, hvis man mener de ikke gør deres arbejde godt nok.

det er korrekt at man kan fravælge det, men det bliver svært at få succes uden.

Vi har lavet et eksperiment med 2 shops, med identiske varer og priser, og samme markedsføring, med en forskel. I den ene shop brugte vi udelukkende en Paypal løsning og i den anden, en nets/teller løsning. Hvilken shop tror du havde det største salg?

Shoppen med dankortløsningen opnåede mange flere ordre end den uden.

Svar: Svindel med Kreditkort & ansvars placering.

Carsten Kvist — Thu, 03 Apr 2014 09:44:54 GMT

Lars Funck:
et er helt korrekt, at med magt skal også følge ansvar. Og det er måske det bedste argument jeg endnu har hørt for at ansvaret her også bør ligge hos Nets (og andre indløsere). DE har jo netop magten til at gøre noget ved det, og bør derfor også have ansvaret. Så lad den sætning være afslutningen på en debat, hvor vi dybest set nok er enige langt hen ad vejen

Deri tror jeg egentlig vi er meget enige. - Men at give tilfældige butikker medindflydelse på om kort skal lukkes, det mener jeg er en glidebane... Så skal forbrugere også have medindflydelse på, om butikker skal kunne modtage kort... Hvis de f.eks. hæver før de sender... - Det bliver umuligt at styre det.

Vi har en myndighed på området, og det skal være dem der tager sig af det.

Man er jo ikke tvunget til at tage mod de kort Nets udbyder, hvis man mener de ikke gør deres arbejde godt nok.

Svar: Svindel med Kreditkort & ansvars placering.

Cyrus Razavi — Thu, 03 Apr 2014 09:40:34 GMT

Carsten Kvist:
Lige her kan han nu have ret... Det er jo netop essensen i et man-in-the-middle angreb.

Det kan selvfølgelig forekomme at en DNS server hijackes. Men der er større sandsynlighed for at en "man in the middle" angreb er baseret på malware installeret på forbrugerens computer. Som igen kun og kun er forbrugerens eget ansvar.

Uanset hvad er 3D-secure en meget mere sikker løsning, end ingen ting.

Det kræver at man både har adgang til forbrugerens kortoplysninger, og mobiltelefon. En mobilnr. som er tilknyttet ens kort, ved netop brug af ens nem-id.

Man må antage at ovenstående gøre livet meget mere besværligt for de kriminelle elementer, og jeg kan ikke se nogen argument for at man ikke skal bruge det, hverken som forbruger eller butik.

Svar: Svindel med Kreditkort & ansvars placering.

Lars Funck — Thu, 03 Apr 2014 09:34:25 GMT

Carsten Kvist:
Så vil du jo også, potientielt, være med til at forhindre at folk kan handle i andre butikker. - Det dur ikke. - Hvad skal der ske den dag du tager fejl? - Din tilbagemelding kan jo være det der får bægeret til at flyde over.

Konsekvensen for butikken her vil jo være meget større. Risikoen for at få lukket for muligheden for at tage imod kortbetalinger er jo potentielt fatal for butikken. Så det tror jeg realistisk set ikke bliver et problem. Men du har da ret i, at potentielt misbrug skal undgås og forebygges. Det er også derfor butikkens tilbagemelding kun skulle indgå som en del af en fraud score. Andre ting der skulle indgå var om købet blev foretaget fra en IP adresse i samme land som kortet er udstedt i, om det indtastede navn svarer overens med navnet på kortholderen, antallet af ordrer lagtindenfor en 24 timers periode etc etc.

Husk dog også på, at som systemet er lavet nu, så åbner det op for yderligere misbrug af sagesløse personers kort. Mit forslag vil hjælpe med til at bremse denne slags misbrug. Fordi godt nok ender kortejeren med at få pengene retur, men det er stadig en besværlig og i nogle tilfælde traumatisk oplevelse, at der bliver hævet tusindevis af kroner på kortet uden varsel. Jeg har talt med flere kortejere, der havde fået lænset kontoen for alt, så husleje og andre udgifter ikke kunne betales. Det er ikke just en behagelig situation, heller ikke selvom den bliver løst hen ad vejen.

Carsten Kvist:
Med magt skal også følge ansvar.

Det er helt korrekt, at med magt skal også følge ansvar. Og det er måske det bedste argument jeg endnu har hørt for at ansvaret her også bør ligge hos Nets (og andre indløsere). DE har jo netop magten til at gøre noget ved det, og bør derfor også have ansvaret. Så lad den sætning være afslutningen på en debat, hvor vi dybest set nok er enige langt hen ad vejen

Svar: Svindel med Kreditkort & ansvars placering.

Carsten Kvist — Thu, 03 Apr 2014 09:22:45 GMT

Cyrus Razavi:

ksvictor:
Når jeg taster min nem-id nøgle ind i din web shop, hvordan kan jeg vide at du ikke blot man-in-the middel forretning?

Du taster ikke din nem-id nøgle i en webshop. Men netop gennem nets egne systemer, som typisk åbner i Java i en ny vindue, helt uafhængig af en shop. Butikkerne få aldrig adgang til dine personlige oplysninger, hvad der vedr. din nem-id.

Din påstand er helt ude af trit med virkeligheden.

Lige her kan han nu have ret... Det er jo netop essensen i et man-in-the-middle angreb.

Svar: Svindel med Kreditkort & ansvars placering.

Carsten Kvist — Thu, 03 Apr 2014 09:21:18 GMT

Lars Funck:

Carsten Kvist:
Vi kan jo ikke ave tilfældige handlende, uden ansvar, til at spærre folks kort. - Hvis butikker skal have den mulighed, skal de jo bare samme ansvar overfor kunderne som bankerne gør. - Hvis de 'kommer til' at spærre et forkert kort.

Enig, og jeg foreslog jo netop heller ikke at vi kunne spærre folks kort. Men at det kunne indgå i en fraud score, som blev stillet til rådighed til butikkerne.

Så vil du jo også, potientielt, være med til at forhindre at folk kan handle i andre butikker. - Det dur ikke. - Hvad skal der ske den dag du tager fejl? - Din tilbagemelding kan jo være det der får bægeret til at flyde over.

Skal Nets så lukke butikkens mulighed for at modtage kort, mens de undersøger for en fejlagtig tilbagemelding?

Med magt skal også følge ansvar.

Svar: Svindel med Kreditkort & ansvars placering.

Cyrus Razavi — Thu, 03 Apr 2014 09:17:45 GMT

ksvictor:
Hvordan kan du mene at forretningerne ikke har en mulighed for at beskytte sig, men private forbruger har?

Det har aldrig været påstanden.

ksvictor:
Bankerne har erkendt, at folks bankkonto er blevet plyndret fordi Nem-Id ikke er 100% sikkert.

Hvem er udvikler og stiller disse systemer til rådighed?

Der er ihvertfald ikke butikkerne, hvorfor mener du så det er i orden, at butikkerne skal bære byrden, for manglende kompetence hos bankerne?

ksvictor:
Når jeg taster min nem-id nøgle ind i din web shop, hvordan kan jeg vide at du ikke blot man-in-the middel forretning?

Du taster ikke din nem-id nøgle i en webshop. Men netop gennem nets egne systemer, som typisk åbner i Java i en ny vindue, helt uafhængig af en shop. Butikkerne få aldrig adgang til dine personlige oplysninger, hvad der vedr. din nem-id.

Din påstand er helt ude af trit med virkeligheden.

ksvictor:
Du er dårligere stillet som forbruger, hvis 3D-Secure er brugt. Punktum.

Der er da, større sikkerhed, for både butikker og forbrugeren, netop ved brug sikre løsninger, som 3D-secure og verifired by Visa. De er ikke 100% skudsikre, men det er da bedre end at give forbryderne, adgang til en tá selv buffet.

Du kan ikke proppe dig med svesker og forvente, en anden person skal bære den byrde der hedder mavepine og diarré.

Det samme gør sig gældende, når du har et betalingskort. Så er det faktisk dit ansvar, at dine kortoplysninger ikke kommer i forkerte hænder, og ingen andres.

Svar: Svindel med Kreditkort & ansvars placering.

Lars Funck — Thu, 03 Apr 2014 09:05:05 GMT

Carsten Kvist:
Vi kan jo ikke ave tilfældige handlende, uden ansvar, til at spærre folks kort. - Hvis butikker skal have den mulighed, skal de jo bare samme ansvar overfor kunderne som bankerne gør. - Hvis de 'kommer til' at spærre et forkert kort.

Enig, og jeg foreslog jo netop heller ikke at vi kunne spærre folks kort. Men at det kunne indgå i en fraud score, som blev stillet til rådighed til butikkerne.

Svar: Svindel med Kreditkort & ansvars placering.

ksvictor — Thu, 03 Apr 2014 09:03:15 GMT

Hej Lars og Carsten.

En ting er nok at Nets måske ikke et de bedste til at melde tilbage ;)

Jeg er ikke sikker, men jeg tror egentligt ikke at Nets må sende en rating score tilbage, eller lade kort blokeret på baggrund af forretningernes tilbage meldinger.

Hvis det har interesse, vil jeg gerne prøve at forhøre mig hos mine tidligere kollegaer.

Svar: Svindel med Kreditkort & ansvars placering.

Carsten Kvist — Thu, 03 Apr 2014 08:56:47 GMT

Lars Funck:
Jeg fik indført nogle helt manuelle checkrutiner, så vi selv internt kunne sortere 99% af svindlen fra. Det brugte vi ca en fuldtidsstilling på. Når vi så efter en travl dag havde en liste med måske 2-300 kortnumre, der var stjålet, så kunne vi spærre dem i systemet. Og det er så her kæden springer helt af for mig. Fordi de var kun spærret i den ene indløsningsaftale (vi havde mere end en), og derfor naturligvis også kun for os.

Selvfølgelig.

Vi kan jo ikke ave tilfældige handlende, uden ansvar, til at spærre folks kort. - Hvis butikker skal have den mulighed, skal de jo bare samme ansvar overfor kunderne som bankerne gør. - Hvis de 'kommer til' at spærre et forkert kort.

Svar: Svindel med Kreditkort & ansvars placering.

Lars Funck — Thu, 03 Apr 2014 08:54:03 GMT

ksvictor:
Hvordan kan du mene at forretningerne ikke har en mulighed for at beskytte sig, men private forbruger har?

Det tror jeg heller ikke der er nogen der mener. Der er i hvert fald ingen der har hævdet det.

Svar: Svindel med Kreditkort & ansvars placering.

ksvictor — Thu, 03 Apr 2014 08:48:26 GMT

Cyrus Razavi:
Du vil altså ikke være med til at støtte en løsning, der er med til at begrænse svindlen? En løsning som giver forbrugeren bedre sikkerhed og virksomhederne mindre tab.

Du er dårligere stillet som forbruger, hvis 3D-Secure er brugt. Punktum.

Hvordan kan du mene at forretningerne ikke har en mulighed for at beskytte sig, men private forbruger har?

Husker du den gamle sag, hvor Dankort er terminaler var blevet hacket?

Fortæl mig lige hvordan jeg som forbruger kan beskytte mig mod det.

Bankerne har erkendt, at folks bankkonto er blevet plyndret fordi Nem-Id ikke er 100% sikkert.

Når jeg taster min nem-id nøgle ind i din web shop, hvordan kan jeg vide at du ikke blot man-in-the middel forretning?

Svar: Svindel med Kreditkort & ansvars placering.

Lars Funck — Thu, 03 Apr 2014 07:20:44 GMT

ksvictor:
Når du sidder inden hos fx Nets og kigger på de ca. 20.000 transaktioner der kommer ind i timen døgnet rundt, hvordan vil du så afgøre hvilken der er ok og hvilken der er svindel? Jeg ved fra min tid i nets at der sidder den afdeling i døgndrift og overvåger transaktionerne. Hvis du har en god løsning, så skulle du tage kontakt til nets

Ja, svindel er et problem der koster os alle sammen. Jeg har selv tidligere bokset med Nets og flere andre indløsere om netop dette. Jeg var e-commerce manager i en meget stor onlinebutik, der blandt andet solgte digitale produkter der blev leveret via email. Det var produkter, der var afsindigt hårdt ramt af svindel.

Jeg fik indført nogle helt manuelle checkrutiner, så vi selv internt kunne sortere 99% af svindlen fra. Det brugte vi ca en fuldtidsstilling på. Når vi så efter en travl dag havde en liste med måske 2-300 kortnumre, der var stjålet, så kunne vi spærre dem i systemet. Og det er så her kæden springer helt af for mig. Fordi de var kun spærret i den ene indløsningsaftale (vi havde mere end en), og derfor naturligvis også kun for os.

Det betød, at selvom vi havde markeret et kort som spærret, så kunne svindleren handle videre i andre butikker. Når svindlere kom til vores butik, så kunne man altså forestille sig, at kortene allerede var spærret i en lang række andre butikkers system.

Det giver simpelthen ikke mening at lægge ansvaret og risikoen overpå butikkerne, og samtidigt fjerne deres mulighed for at gøre noget ved problemet.

Et af de forslag jeg gav til Nets var, at lave en fraud score på kortene, som blev skudt videre til butikkerne. Blev et kort spærret i en butik kunne dette øge fraud scoren, ligesom en lang række andre forslag jeg havde kunne gøre det. Eksempelvis var svindlen tydeligtvis foretaget fra udlandet af folk der ikke vidste hvordan en dansk adresse så ud. Min tanke var, at når et kort blev brugt på vores side, så ville vi samtidigt få en score for hvor stor risiko der var ved kortet. Var det spærret i 3-4 andre butikker, og adressen var indtastet helt forkert, så skulle det give en så høj fraud score at ordren ikke automatisk blev gennemført.

Der var dog desværre en ganske larmende ligegyldighed overfor problemet fra deres side. Min oplevelse var, at da kortejeren blot fik pengene retur, og nets sendte regningen videre til os, så var der ikke rigtigt andre end os der havde det store i klemme. Jeg tør vædde en spandauer på, at hvis Nets hang på regningen, så ville et sådan system være indført i løbet af et par måneder. Det er ikke teknisk svært at gøre, og informationen ligger tilgængelig for indløserne, de har bare ikke motivationen til at gøre det.

Svar: Svindel med Kreditkort & ansvars placering.

Cyrus Razavi — Thu, 03 Apr 2014 07:14:52 GMT

ksvictor:
Problemet er ikke at det er nyt, men som forbruger at ansvaret bliver flyttet til forbrugeren. Er dit kort blevet misbrugt i en 'normal' transaktion får du dine penge tilbage. Var det en Verified By Visa transaktion skal du bevise, at det ikke var dig, det har brugt dit kort. Og det vil vær næsten umuligt. Hvis bevisbyrden ikke faldt på mig, ville jeg med glæde bruge den funktion.

Der er jo en god grund til at bevisbyrden flyttes. For at benytte Verfired by Visa og 3D-secure, skal man benytte sin Nem-id, netbank adgang. Hvis nogen misbruger dit kort, genne disse løsninger, så har du jo været for sløset med dine personlige oplysninger, og derfor er det vel også 100% i orden at bevisbyrde og ansvar flyttes over på forbrugeren.

Jeg er selv forbruger og mener det er udmærket at vi har en fantastisk forbrugerbeskyttelse i Danmark, men det har desværre været med til at skabe en forkert holdning i samfundet, hvor forbrugerne mener, at de skal holdes fri for ansvar, og alt byrden skal over på virksomhederne.