Hjælp til salg (Ikke internet)

Sv.: PHP Versus ASP

lasse — Wed, 29 Aug 2007 17:59:02 GMT

Jeg ved godt at tråden her er en smule nedlukket - men der kom lige et par interessante artikler om netop php vs. asp.net, som jeg gerne vil dele med jer. Jeg mener ikke, at det bør påvirke det projekt, som denne tråd handler om, men siderne kan være yderst interessante for dem, der sigter på større vækst:

Where are all the cool startups that run on ASP.NET?

Why not ASP.Net?

Sv.: PHP Versus ASP

Lundsby — Tue, 21 Aug 2007 20:20:19 GMT

Hej Lasse

Jeg ville meget gerne hører nogle af argumenterne for at PHP skulle give færre fejl, end f.eks. C#. Jeg er selv rimeligt erfaren i .Net og kender alle dens fortræffeligheder. Men jeg ved absolut intet om PHP, indtil videre har jeg ikke hørt om features som jeg ville savne, der ikke er i .Net.

Jeg har kigget en del på Ruby, som jeg syntes ser utroligt fedt ud.

Ang. JIT kompilering af .Net kode så er det kun af MSIL kode, der JIT kompileres. Der foregår altså to kompileringer ved afvikling af et C# program. Først fra C# til MSIL og så fra MSIL til maskinkode. Det er ved første kompilering fra C# til MSIL at type-checket foregår, så vidt jeg kan læse udfra Zend's side er det tale om JIT-kompilering på afviklingstidspunktet, hvilket gør betyder at alarmen først ringer når skaden er sket.

Med venlig hilsen

Peter Lundsby

Sv.: PHP Versus ASP

lasse — Tue, 21 Aug 2007 14:48:21 GMT

Casper, du har helt ret - man kan sagtens lave store systemer i php, og man kan sagtens lave små asp.net systemer som kokser fuldstændigt. Og omvendt, selvflg. Enhver afvigelse fra dette er at diskutere religion.

Mht. fejlsandsynlighed, så er der nævnt nogle argumenter for, at asp.net skulle give færre fejl. Jeg kan som meget erfaren programmør nemt komme med en stor liste af grunde for, at php programmer har færre fejl. Det vil jeg undlade, da dette også er irrelevant i denne sammenhæng.

Der er masser af faktorer, der afgør forskellen mellem succes og fiasko - men at vælge mellem php og asp.net er ikke en af faktorerne.

Sv.: PHP Versus ASP

Anonymous — Tue, 21 Aug 2007 14:32:02 GMT

mcsolutions:

Jo jeg forstår fuldt ud konceptet bag typer, jeg har programmeret i typestærkesprog i mange år. Jeg kan ikke lige vurderer om du er ude på at føre religionskrig eller ude på faktisk at lære noget? For hvis det første er tilfældet har jeg ikke tænkt mig at deltage, hvis det andet er tilfældet vil jeg godt vide hvorfor du ignorerede mit råd mht. Zend Platform?

Religionskrig er postulater og generaliseringer uden faglig begrundet argumentation. Hvor har jeg ikke argumenteret for mine påstande? Fortæl mig om det, så skal jeg nok skrive nogle argumenter her. Hvis du ikke mener at mine argumenter for/imod utypede/typede sprog holder vand, så kan du jo fortælle hvorfor. Jeg ignorerede ikke din kommentar om Zend Platform - den var bare ikke relevant i denne sammenhæng fordi jeg ikke påstod at PHP ikke kunne skalere til store systemer performancemæssigt. Det var dig der valgte at fortolke det sådan, og dermed argumentere for noget som jeg ikke havde argumenteret imod. Det behøver jeg ikke at køre mere i. Jeg nævnte at vedligeholdelsesomkostninger, og antal fejl stiger markant mere ved et utypet sprog som f.eks. PHP fremfor ASP.NET (C#) som systemerne bliver større og mere komplekse. Der er stor forskel på de to udsagn. Vi kan jo se at TV2 benytter PHP, og de har da et stort volume. Jeg oplever som regel ikke performanceproblemer på siden.

Sv.: PHP Versus ASP

Mikkel Mikjær Christensen — Tue, 21 Aug 2007 13:15:24 GMT

Jo jeg forstår fuldt ud konceptet bag typer, jeg har programmeret i typestærkesprog i mange år. Jeg kan ikke lige vurderer om du er ude på at føre religionskrig eller ude på faktisk at lære noget? For hvis det første er tilfældet har jeg ikke tænkt mig at deltage, hvis det andet er tilfældet vil jeg godt vide hvorfor du ignorerede mit råd mht. Zend Platform?

Sv.: PHP Versus ASP

Anonymous — Tue, 21 Aug 2007 13:04:03 GMT

mcsolutions:

Casper Hornstrup:
OK. Så vil jeg da gerne høre hvor et utypet sprog er bedre til udvikling end et typet sprog?

Du kan lave mere overskuelig og logisk kode uden at skylle type caste og konvertere alting, tilgengæld har et typet sprog den fordel at det er nemmere at se om noget er semantisk korrekt. Men personligt foretrak jeg også stærke typer i PHP hvilket ifl. rygterne bliver tilfældet med den nye PHP.

Okay, du har vist ikke helt forstået meningen med typer. De er der for at kompileren kan fortælle udvikleren når han bruger en variable af en given type på en uhensigtsmæssig måde der giver anledning til fejl. Typecasting skal for det første minimeres fordi kompileren så ikke kan tjekke for fejl, og derved opstår fejlene ved udførslen i stedet for. Det altid bedst hvis fejl kan fanges på kompileringstidspunktet fremfor ved udførslen. Typecasting kan f.eks. undgås ved at bruge et logisk sammenhængende superklasse/subklasse design. Hvis udvikleren ikke kan undgå typecasting, så har udvikleren i det mindste taget stilling til at han vil konvertere typen og efterfølgende i koden tjekker kompileren at udvikleren benytter variablen i henhold til den nye type. Hvis sproget er utypet, så sker der en konvertering ved uheld uden at udvikleren er opmærksom på det, og der opstår fejl som en konsekvens af dette.

Java har en rar feature som .NET desværre ikke har. I java markerer man i metodehovedet hvilke exceptions der kan kastes i metoden. Dette gør at kompileren kan tjekke at udvikleren har taget stilling til, at de exceptions kunne blive kastet de steder i koden hvor metoden kaldes fra. Udvikleren kan så vælge at håndtere de exceptions eller smide dem videre til det stykke kode som kalder metoden. Det er samme princip som ved typede sprog. Kompileren kan fange flere fejl ved kompileringstidspunktet frem for at udvikleren skal fange dem påudførselstidspunktet ved at teste alle mulige kodeveje, og det giver færre fejl i drift.

Sv.: PHP Versus ASP

Mikkel Mikjær Christensen — Tue, 21 Aug 2007 12:14:13 GMT

Casper Hornstrup:
OK. Så vil jeg da gerne høre hvor et utypet sprog er bedre til udvikling end et typet sprog?

Du kan lave mere overskuelig og logisk kode uden at skylle type caste og konvertere alting, tilgengæld har et typet sprog den fordel at det er nemmere at se om noget er semantisk korrekt. Men personligt foretrak jeg også stærke typer i PHP hvilket ifl. rygterne bliver tilfældet med den nye PHP.

Mht størelse og scalerbarhed værktøjer der kan gøre PHP mindst ligeså scalerbart som alt muligt andet, hvis du (Casper...ikke trådstarter) har tiden bude du kigge lidt på Zend Platform, som vi lige er blevet forhandlere af :) Et genialt system som giver det enterprise twist til PHP som nogle virksomheder efterspørger :)

Sv.: PHP Versus ASP

Anonymous — Tue, 21 Aug 2007 11:25:28 GMT

mcsolutions:

John J: Det handler ikke om projektets størelse før PHP må give op. Det handler om progammørens kompetencer udelukkende.

Casper: Svage typer kan også være en fordel, men du har ret det kræver en dygtigere udvikler at lave et stykke stabilt fejlfrit software i et sprog som f.eks. php hvor compileren/fortolkeren udfører en marginalt mindre del end i andre sprog.

Desuden er det forkert at sige at PHP Udlukkende er et fortolket sprog, hvis du er rigtigt inde i det kan du lave JIT Compile præcis ligesom .NET har og dermed lave det til et ligeså meget compillet sprog som .NET er.

Det holder ikke at det udelukkende handler om udviklernes kompetencer. Udviklere er også (i hvert falt en slags ;-) mennesker og mennesker laver fejl, og er normalt ikke gode til komplekse ting (rainman-typerne undtaget). Jeg har arbejdet med C i flere år end jeg har med C#, og jeg er bestemt mange gange mere produktiv i C# end jeg er i C. Jeg har udviklet software i C lige fra den simple hello world og lidt større Windows applikationer til de mest komplekse device drivere til hardwareenheder og kernelkode til et OS (ReactOS) der implementerer Windows arkitekturen. Jo flere fejl sproget og udviklingsmiljøet kan hjælpe med at fange, jo færre fejl er der for udvikleren at finde, og dermed slipper færre fejl forbi udvikleren og ud i produktion. Det er da logik for burhøns.

OK. Så vil jeg da gerne høre hvor et utypet sprog er bedre til udvikling end et typet sprog?

Sv.: PHP Versus ASP

Mikkel Mikjær Christensen — Tue, 21 Aug 2007 08:34:43 GMT

John J: Det handler ikke om projektets størelse før PHP må give op. Det handler om progammørens kompetencer udelukkende.

Casper: Svage typer kan også være en fordel, men du har ret det kræver en dygtigere udvikler at lave et stykke stabilt fejlfrit software i et sprog som f.eks. php hvor compileren/fortolkeren udfører en marginalt mindre del end i andre sprog.

Desuden er det forkert at sige at PHP Udlukkende er et fortolket sprog, hvis du er rigtigt inde i det kan du lave JIT Compile præcis ligesom .NET har og dermed lave det til et ligeså meget compillet sprog som .NET er.

Mht ASP.Net og ASP, så skal du være helt sikker på at den programmør du hyrer det ikke forsøger at lave det i Klassisk ASP den absolut eneste grund til at udvikle noget i Klassisk ASP er mangel på kompetencer der fides ikke andet. Om du derimod vælger Asp.net eller Php er mindre vigtigt.

Desuden er det ikke dig der skal tage stilling til en teknisk detalje som PHP vs. Asp(.net!) men derimod din udviklere. Du har absolut ingen forudsætning for at tage valget, det har de derimod og så skal du selvfølgelig trække på deres kompetencer istedet for din egen mangel på samme.

Det du skal sikre dig er at du rent faktisk får en kompetent udvikler som kan give et, som du selv kalder det ikke føllelsesladet, svar på dine spørgsmål. Et godt fundament for at gøre dette er denne diskution, men du skal ikke på nogen måde tro at denne diskution sætter dig i stand til at træffe den beslutning selv.

Læs evt denne artikel hvis du vil have nogle generelle råd i forbindelse med udvikling af en kravsspecifikation http://mc-solutions.dk/Hvordan%20skrives%20en%20god%20kravspecifikation.html

Sv.: PHP Versus ASP

John J — Tue, 21 Aug 2007 05:30:33 GMT

Hej Casper.
Tak for et godt svar.
Nu kan jeg da godt se meningen

Mvh.

Sv.: PHP Versus ASP

Anonymous — Tue, 21 Aug 2007 00:55:27 GMT

John J:

Hej Casper.
Ikke for at state en relegionskrig php mod asp osv.
Men jeg spørger af ren uvidenhed, hvor stort skal et site være før php må gi' op ?
Og den med tal i en variabel. To tekststrenge med hhv. værdierne 2 og 7 vil sammenlagt
give et output der skriver 27 hvorimod hvis det der defineret som (integer) tal vil give 9.
Det bliver ikke misforstået af PHP, men det er måske ikke sådan du mener ?

Mvh.

Det er ikke at PHP giver op. Det er det antal fejl som skal fanges af en udvikler som ellers kunne være blevet fanget af en kompiler. Fejl som f.eks. nedenstående kunne have været fanget af en kompiler hvis sproget var typet:

http://damehaandboldmanager.tv2.dk/spille.php/forside

"Warning: Invalid argument supplied for foreach() in /home/odds4fun/tv2dhb06.enetpulse.com/classes/managers/team.manager.class.php on line 29"

Og så ville den aldrig være blevet lagt på drift. En kompiler er ligeglad om den skal tjekke 10.000 eller 100.000 linier kode, men en udvikler skal bruge en hel del mere tid på det. Det øger omkostningerne til vedligeholdelse betragteligt.

Så er der også:

http://www.google.dk/search?q=site:tv2.dk+%22Warning:%22&hl=da&start=20&sa=N

Se de to "TV 2 Sporten" links. "in_array(): Wrong datatype for second argument in...". TV2 har rettet fejlen. Mit gæt er at TV2 har nået en sådan størrelse hvor de slås en del med sådanne fejl, som deres brugere måske finder og indrapporterer før at TV 2 selv finder dem. I et typet sprog ville denne type fejl heller ikke kunne forekomme på et drift site da den vil blive fanget af kompileren.

Google giver 1.830.000 resultater på "Warning: in_array():". Nogle af dem vil være udviklere der spørger om hjælp til at løse en lignende fejl, men andre vil være websites hvor fejlen var da Google crawlede siden.

Hvis vi kigger på de første 10 resultater, så var der:
6 udviklere som spurgte om hjælp.
4 websites som havde fejlen.

Med lidt hurtig skalering så bliver det til ca. 732.000 websites der har eller har haft det problem. Dertil kommer alt det andet PHP kode hvori sådanne fejl kan opstå.

Vedr. de to tal. Det bliver misforstået af udviklerne fordi der ikke er en kompiler der meddeler dem om sådanne fejl ;-(

Sv.: PHP Versus ASP

Jesper Jørgensen — Mon, 20 Aug 2007 20:08:51 GMT

Hej Cröll

Hvis SEO er af betydning for projektet (hvilket det bør), så synes jeg du skal læse denne tråd: http://www.demib.dk/microsoft-net-544.html (Jeg hader .Net af Mikkel deMib)

Det er tankevækkende at når Mikkel bliver hentet ud til et .Net projekt på bagkant, så er der næsten altid problemer med den genererede html i forhold til SEO. Uanset om det er værktøjets eller udviklerens skyld, så er det din opgave som projektleder at have øje for SEO, og sikre at denne del også er i orden. Selvom Mikkel og jeg ikke blev helt enige, kunne vi dog blive enige om så meget som at når det går galt, er det pga. manglende fokus fra de overordnede ansvarlige. Når man koder til SEO bør man som webudvikler have 100% styr over html'en, og åbenbart gør .Net det nemmere at generere html uden at overveje hvilke komkrete koder det er der kommer ud.

/Jesper

Sv.: PHP Versus ASP

John J — Mon, 20 Aug 2007 19:45:24 GMT

Hej Casper.
Ikke for at state en relegionskrig php mod asp osv.
Men jeg spørger af ren uvidenhed, hvor stort skal et site være før php må gi' op ?
Og den med tal i en variabel. To tekststrenge med hhv. værdierne 2 og 7 vil sammenlagt
give et output der skriver 27 hvorimod hvis det der defineret som (integer) tal vil give 9.
Det bliver ikke misforstået af PHP, men det er måske ikke sådan du mener ?

Mvh.

Sv.: PHP Versus ASP

Anonymous — Mon, 20 Aug 2007 18:58:20 GMT

De er begge ca. lige dårlige til større websites med meget logik, men fint til små websites der ikke ligefrem er tusidevis af udviklingstimer i. Et af de store problemer med PHP og ASP (VBscript) er at de er utypet og fortolket. Utypet betyder at en udvikler kan smide et tal i en variable, og et andet sted i koden benytte det som om det var en tekststreng. Fortolket betyder at kildekode slet ikke oversættes til maskinkode, men læses og udføres når brugeren beder webserveren om at udføre siden. Dvs. at der er mange fejl som en kompiler ikke fanger. Jo flere fejl en kompiler kan fange jo bedre fordi så er der færre fejl som udvikleren skal nå at fange inden koden sættes i drift. Dette fører så til større omkostninger til udvikling og vedligeholdelse.

ASP vil sandsynligvis blive erstattet af ASP.NET med tiden. Microsoft gør alt hvad de kan for at få folk over på ASP.NET. PHP er open source og vil nok blive et stykke tid endnu. Hvis jeg skulle spå om fremtiden, så ville jeg nok satse på PHP fremfor ASP (VBscript) da det nok vil være nemmere at finde de kompetencer. Hvis projektet forventes at blive stort med tiden, så ville jeg måske vælge .NET eller Java i stedet for.

Sv.: PHP Versus ASP

Joachim Lykke Andersen — Mon, 20 Aug 2007 16:09:21 GMT

Niels Henriksen - Netopcom:
En Windows 2003 Web Server Edition kan ikke køre MS-SQL. Det er en begrænsning de har lagt ind i serveren. Den kan dog sagtens køre mySQL.

Web Edition kan faktisk godt køre SQL Server 2005 Express Edition, men ikke andre udgaver: http://technet.microsoft.com/en-us/windowsserver/bb430828.aspx