Hjælp til salg (Ikke internet)

Linker du? Så er du en hacker!

nsm70 — Mon, 10 Apr 2006 13:41:00 GMT

Nu vil jeg egentlig mene at Mikkel i denne sag er i sin gode ret til at skrive hvad han vil omkring
Politiken. De, som ikke er enige i hans udlægning og reaktion er jo i deres lige så gode ret til at ytre sig om dette.
Jeg vil nu også give M.demib og andre ret i, at Politikken hævder, at folk, som linker ''negativ'' omtale er lig med hackere. Derudover bruger Politiken ord som ''ukendte bagmænd''. Min konklusion er nu blot denne,
at det til stadighed viser, manglende indsigt i lovgivning og teknisk formåen på IT området. Sørgeligt at se, at specielt Medier (så som aviser) har dennne ringe indsigt. I det hele taget (og gælder for de fleste medier) - slynger de omkring sig med tåbelige ord, som skal associere til ting som - forbrydere, terrorister, kupmagere osv. Naturlivis ved vi alle, at aviser sælger på deres overskrifter - hvis ikke Politikens overskrift er deres egen - ja så ville de naturligvis blive hevet i retten for kopi og ophavsret - så naturlivis må denne overskrift stå for egen regning og er naturligvis Politikens syn på denne sag (ligeså vel som ordet ''bagmænd'').
Kun 2 steder ser jeg Politiken henvise til en egentlig kilde.

At Mikkel så reagerer som han gør - det skal vel ses i lyset af, at han lever af at optimere hjemmesider og derved gør brug af link teknikker. Det må da være forståeligt at man reagerer på negative ting, som ''truer'' ens levebrød eller i det hele taget ting man brænder for.

Det er i det hele taget en tåbelig sag, som endnu engang bliver kørt op af medierne. Det ''sjoveste'' er vel nok i grunden, at Politiken omend er med til at gøre opmærksom på denne ''fiasko'' og netop ved at skrive en artikel online er med til at ''ranke'' ordet i Google. - Så Politiken er vel en af de ''ukendte bagmænd'', som de selv skriver om.
Stakkels Berlusconi - Manden lever selv af at svine folk til i sine medier og har pludselig ikke helt kontrol over nyhedsflowet (mht. google) - så det er vel med god grund at man har ordsproget ''tyv tror hver mand stjæler''.

Under alle omstændigheder må man da sige, at Politken har opnået en reaktion på denne artikel - Det er efterhånden bare sørgeligt, at der skal sådanne ting til, for at blive set og hørt og få lidt omtale. Det er sørgeligt at se, at journalistik er blevet så poppet og i større grad , at research og viden hos disse mange journalister ligger på et meget lille sted.

Linker du? Så er du en hacker!

Mikkel deMib Svendsen — Mon, 10 Apr 2006 12:01:00 GMT

Der er ingen forskel på principperne bag de tværgående job, bolig og andre søgninger og så Google, Yahoo eller MSN og deres mange forskellige specialicerede versioner. Oven i købet vil jeg påstå at de store søgemaskiner ofte går langt længere end de sager vi har set herhjemme. Se f.eks. på Google News i forhold til det Newsbooster gjorde. Hvis det Newsbooster gjorde faktisk er, og bør være, ulovligt så er der i hvert fald ingen vtvil om at Google News er det 100 gange mere.

Men for at komme tilbage på sporet, så handler den konkrete sag, og mine anklager af Politiken, slet ikke om den form for linking der har skabt retssager rundt omkring. Det vi snakker om her, er folk der af egen fri vilje, manuelt og på deres eget website skriver en iøvrigt lovlig og rimelig kritik af en Italiensk politiker, sammen med et link til ham og teksten "fiasco". Det har intet med hverken Home eller Newsbooster sagen at gøre. Og i øvrigt er ingen af disse blevet anklaget for hacking.

Linker du? Så er du en hacker!

flyhigh — Mon, 10 Apr 2006 11:46:00 GMT

Jeg tror vi snakker forbi hinanden. Jeg snakker om når sites som Ofir laver eksempelvis:

- en jobbank
- en boligdatabase
- en bildatabase

.. og så videre. Jeg snakker ikke om når man, som søgemaskine, linker i dybden. Jeg snakker heller ikke om hvis man laver en "jobguide" og linker til Home.dk, Danbolig.dk og så videre.

Det jeg taler om, er når man erklærer at man driver en jobbank eller lignende, hvor det man i virkeligheden driver er en crawlet kopi af andre virksomheders data.

Linker du? Så er du en hacker!

Claus A. — Mon, 10 Apr 2006 11:42:00 GMT

Dato: 4/10/2006 1:19:41 PM Forfatter: Høegh

Hvad sker der for jeres konspirationsteorier? Google, MSN og så videre tilkendegiver jo ikke at de er indehavere af jeres materiale. De formidler bare kontakten imellem dem der søger materialet og dem der ejer det - og driver forretning på basis af det koncept. I praksis er der nok relativt få mennesker der IKKE drager fordel af en god søgemaskineplacering. Problemet med hotlinking i forbindelse med alt andet end lige præcis søgemaskine er jo at de websites der hotlinker har interesse i, i så vidt muligt omfang, at sløre hvor materialet som udgangspunkt kommer fra. Sådan ser jeg det ihvertfald. I Ofir/Home-casen burde Home have søgt tilladelse hos Home først.

Skal lige være sikker på, at jeg forstår ovenstående... Du mener, at OFiR som søgemaskine skal spørge Home om lov til at linke loyalt, men at Google og MSN ligeledes som søgemaskiner kan linke uden at spørge, fordi alle mennesker drager fordel af en god søgemaskineplacering????

Linker du? Så er du en hacker!

flyhigh — Mon, 10 Apr 2006 11:20:00 GMT

Jeg skal ærligt indrømme at jeg sidst besøge Ofir på den anden side af dot-com krakket.

Jeg kan ikke se hvorfor der er forskel på om man betaler for materialet eller ej. Faktum er at man ligegyldigt hvad drager økonomisk fordel af en anden virksomheds arbejde (data) og det er vel forkert uanset om den oprindelige indehaver tilgængeliggør materialet mod betaling eller ej. Som udgangspunkt er materiale der er tilgængeligt uden betaling, vel alligevel materiale der har en vis værdi og netop er gratis som led i en strategi (om salg fx). Måske var mit eksempel langt ude, men det var heller ikke andet end et eksempel.

Hvad sker der for jeres konspirationsteorier? Google, MSN og så videre tilkendegiver jo ikke at de er indehavere af jeres materiale. De formidler bare kontakten imellem dem der søger materialet og dem der ejer det - og driver forretning på basis af det koncept. I praksis er der nok relativt få mennesker der IKKE drager fordel af en god søgemaskineplacering.

Problemet med hotlinking i forbindelse med alt andet end lige præcis søgemaskine er jo at de websites der hotlinker har interesse i, i så vidt muligt omfang, at sløre hvor materialet som udgangspunkt kommer fra. Sådan ser jeg det ihvertfald. I Ofir/Home-casen burde Home have søgt tilladelse hos Home først.

Linker du? Så er du en hacker!

Claus A. — Mon, 10 Apr 2006 11:06:00 GMT

Dato: 4/10/2006 12:46:33 PM Forfatter: Høegh

Jeg tror at grænsen går der, hvor man kan sige at der ikke i tilstrækkeligt omfang gøres opmærksom på hvor de benyttede data er fra. Hvis Ofir på forsiden af deres boligdatabase-side havde otte store loger (Home, Danbolig osv.) og hele tiden gjorde opmærksom på at de blot var en søgemaskine, så ville det vel være mere tilforladeligt. I praksis tror jeg at Home har haft det, som indehaveren af Den Blå Avis ville have haft det hvis man hver Onsdag klonede hele den tykte avis og udgav den som ''Den Gule Avis'' om Torsdagen. Man kan vel egentlig korte det ned og spørge sig selv hvornår man er i god tro..... Jeg mener at det Ofir gør er noget svineri. Man kan ikke bare stjæle folks data, bruge dem i sin profilering af sig selv og så tro det er okay ved at hotlinke til dem i sidste led. Mange af Ofirs besøgende kommer måske ikke engang til den side hvor det reelle link er. De foretager måske 50 boligsøgninger uden at finde en de gider kigge nærmere på, så faktum er at de aldrig opdager hvem der er ophavsmand :)

1. Ofir linker faktisk 100% loyalt - du skulle kigge på sitet, før du skriver andet.

2. Sammenligningen med den blå avis er helt forkert - jeg skal betale for at se annoncerne i den blå avis - det skal jeg ikke på Home. Her er til gengæld noget, som JEG ikke har undersøgt først... jeg vil tro at DBA vil være glade for al den trafik de kan få fra andre sites til deres betalings eller betalte annoncer.

3. Det undrer også mig, at folk i den grad tror, at søgemaskiner er neutrale, objektive, filantropiske størrelser, som forsyner alle os brugere med links ud af et godt hjerte.

Mvh.

Claus

Linker du? Så er du en hacker!

Mikkel deMib Svendsen — Mon, 10 Apr 2006 10:58:00 GMT

> venturepr: Er du ikke en lille smule offtopic her? :)

Joh, det vil jeg også mene :)

Iøvrigt ved du godt, Jonathan, at jeg ikke er særlig vild med jeres koncept, så jeg er nok ikke den rigtige at spørge. Men som sagt, hører det nok til i en anden debattråd :)

Linker du? Så er du en hacker!

Anonymous — Mon, 10 Apr 2006 10:57:00 GMT

Blev blot lige inspireret af Mikkels snak om blogs, men har oprettet selvstændig tråd under idé-mappen, som jeg håber, at I vil bidrage til...

Linker du? Så er du en hacker!

Mikkel deMib Svendsen — Mon, 10 Apr 2006 10:55:00 GMT

Man kan mene hvad man vil om Ofir/Home sagen, men faktum er at Ofir har vundet den, og det er jeg i grunden tilfreds med. jeg kan nemlig ikke se nogen som helst forskel på det Ofir gør og det en søgemaskine som Google gør: De indekserer tilgængelige informationer på nettet, re-organiserer dem, og gør dem tilgængelige via deres hjemmeside. begge parter linker loyalt til den side de har indholdet fra, og begge viser kun et resume. Det er begge dele opslagsværker. Retten har åbenbart været enig med mig.

Det var bl.a. det der undrede med med første store linking sag: Newsbooster. Her tabte Newsbooster af følgende årsager:

Deres crawling var "automatisk " og "systematisk" - de crawlede ned til hver ½ time.
Dette er identisk med hvad søgemaskinerne gør, og faktisk crawlede FAST allerede dengang nyhedskilder ned til hvert 15. minut - altså oftere end Newsbooster
Newsbooster gjorde det for pengene skyld - for at tjene penge
Er der nogen tilbage her i verden som ikke tror det også gælder søemaskinern?:)

Den eneste årsag til at Home og Dagbladene ikke går efter Google, men i stedet kaster sig over mindre danske foretagender er fordi de er nogle kyllinger!

Linker du? Så er du en hacker!

flyhigh — Mon, 10 Apr 2006 10:52:00 GMT

venturepr:

Er du ikke en lille smule offtopic her? :)

Linker du? Så er du en hacker!

flyhigh — Mon, 10 Apr 2006 10:47:00 GMT

Du har jo ret i at vi låner hinandens arbejde. Det er vel egentlig også en del af den, så at sige, teknoligiske evolution. Vi bygger videre på noget andre har skabt og opnår derved et bedre resultat, hvis alt går vel.

Men man er jo nok nødt til at skelne imellem tyveri og ikke-tyveri. Personligt mener jeg ikke at man kan klandre søgemaskinerne for noget, da de jo i virkeligheden bare gør ens materiale tilgængeligt ved direkte at sige:

1. Du søger på "xxx"
2. Disse resultater er sider der har noget med "xxx" at gøre
3. Du klikker på et link og går ind på "xxx" website

Det Ofir er så gode til, er jo at annoncere at de driver eksempelvis en boligdatabase. Der kommer kunder til, som så søger i Ofirs boligdatabase. Når de så finder et resultat og vil læse mere om det, så får de et hotlink ind til Home. I princippet er der jo tale om at Ofir har crawlet Homes database.

Jeg tror at grænsen går der, hvor man kan sige at der ikke i tilstrækkeligt omfang gøres opmærksom på hvor de benyttede data er fra. Hvis Ofir på forsiden af deres boligdatabase-side havde otte store loger (Home, Danbolig osv.) og hele tiden gjorde opmærksom på at de blot var en søgemaskine, så ville det vel være mere tilforladeligt. I praksis tror jeg at Home har haft det, som indehaveren af Den Blå Avis ville have haft det hvis man hver Onsdag klonede hele den tykte avis og udgav den som "Den Gule Avis" om Torsdagen.

Man kan vel egentlig korte det ned og spørge sig selv hvornår man er i god tro. En studerende der downloader 200 CD''er om måneden skal ikke have en bøde på 150*200 kroner, da han maksimalt ville købe 2-3 CD''er hvis han ikke kunne downloade. Derfor skal bøden være 450 kroner.

Jeg mener at det Ofir gør er noget svineri. Man kan ikke bare stjæle folks data, bruge dem i sin profilering af sig selv og så tro det er okay ved at hotlinke til dem i sidste led. Mange af Ofirs besøgende kommer måske ikke engang til den side hvor det reelle link er. De foretager måske 50 boligsøgninger uden at finde en de gider kigge nærmere på, så faktum er at de aldrig opdager hvem der er ophavsmand :)

Linker du? Så er du en hacker!

Anonymous — Mon, 10 Apr 2006 10:40:00 GMT

Jeg bryder så ind her i forummet med en utraditionel og lidt "fræk idé". Som nogle af jer måske ved, står jeg bag velgørenhedskonceptet ENGODSAG.DK, www.engodsag.dk sammen med Mads Ellegaard. Vi har opbakning fra 90 af landets største hjælpeorganisationer, og jeg har længe gået med idéen om, at man burde lave en landsdækkende indsamling over nettet ... og vise alle i den "fysiske" verden, at internettet sparker røv - også til sådanne formål. Vi har indtil videre indsamlet knap 1 mio. kr. til gode formål, men det er jo ingenting i forhold til de 25 mio., som Kræftens Bekæmpelse skaffer hvert år, når de stemmer dørklokker.

Jeg har nogle tanker i forhold til dette, men vil gerne høre jeres kreative inspark.

1) Vi starter en blog-bølge, hvor alle linker fra velgørenhed, indsamling etc. til ENGODSAG.DK, og vi smider så indsamlingen på forsiden med link til direkte donationer. DeMib - har du gode idéer her? Og hvordan kan søgemaskinerne optimeres til dette - og ville du være frisk på forsøget?

2) Netværket af medier i FDIM aktiveres og inddrages i kampagnen med eksponering. Eller kender I andre netværk, som ville være ligså stærke?

3) Vi laver en unik viral kampagne, som sætter fokus på dette og indeholder en videobesked eller lignende, så det bliver personligt lidt i stil med, at en indsamler banker på din dør og beder om en donation. Nogle der har kontakter her?

Udfordringen er netop det sidste - at genskabe lidt af den effekt, som en indsamler ved din dør giver, for ellers bliver det aldrig landsdækkende og stort nok. Formålet vedtages i fællesskab, og vi kan få mange af organisationerne til at give den en marketing-skalle, men hvordan får vi gjort nok opmærksom på det online til, at det virkelig rykker? Håber på jeres input.

Linker du? Så er du en hacker!

Mikkel deMib Svendsen — Mon, 10 Apr 2006 10:31:00 GMT

> De låner indhold fra deres konkurrenter og bruger det til egen fordel.

Ja, hvilket er helt identisk med hvad f.eks. søgemaskinerne gør - og hvad den skrevne presse iøvrigt hele tiden selv gør. Vi læner os alle sammen op ad hindanden og udnytter slipstrømmen af andres arbejde. Sådan er verden.

Dermed ikke være sagt at landets love ikke skal overholdes. Deri er jeg helt enig med dig. Og det er så det vi har domstolene til at afgøre. Det er bare vigtigt at de dømmer på basis af faktiske forhold og ikke ammestuehistorier og forvrøvlet snak om hvordan Internet (eller andre ting) hænger sammen - som f.eks. når nogle i det system tilsyneladende mener at man kan sætte lighedstegn mellem en IP-adresse og en bestemt persont handlinger. Det er simpelt hen teknisk noget vrøvl. På samme måde mener jeg det er noget vrøvl at kalde folk der linker for hackere - en gang vrøvl som såvidt jeg kan se er "politisk" motiveret af dagbladenes generelle forkvaklede holding til Internet generelt og linking specifikt.

Linker du? Så er du en hacker!

flyhigh — Mon, 10 Apr 2006 10:19:00 GMT

Jeg har hørt om Ofir/Home sagen, men mener også at de gjorde det med en jobbank. Det synes jeg i princippet kan ligestilles med markedsføringsloven, der tilkendegiver at man ikke må snylte på en andens brand, og det er jo faktisk hvad Ofir gør her. De låner indhold fra deres konkurrenter og bruger det til egen fordel.

Men ja, pladebranchen er et godt eksempel på en branche der virkelig har nægtet at indse potentialet i internettet. Du beskriver det nok meget godt som "en dille der vil gå over". Det er egentligt ufatteligt at nogle mennesker kan være så tro mod deres traditioner (sådan har vi jo altid gjort?) at de kan lade den ene mulighed efter den anden gå dem forbi. Men sådan er det nu engang.

Nu er jeg naturligvis ikke tilhænger af tyveri af andre menneskers software og musik, men et eller andet sted er man nødt til at erkende at vi lever i år 2006 med den teknologi er er til rådighed. Det gør man altså ikke ved at sætte afgifter på alle former for lagringsmedier, så som CD''er, DVD''er og harddiske. Det er jo hvad Copy Dan tænder på :) Det er jo en helt absurd og utidssvarende form for kollektiv afstraffelse.

Linker du? Så er du en hacker!

Mikkel deMib Svendsen — Sun, 09 Apr 2006 23:44:00 GMT

Hvis det er Ofir/Home sagen du tænker på, så VANDT Ofir faktisk den sag for ganske nyligt - efter, såvidt jeg husker, 5 års kamp :) - men det kan være det er en anden sag du tænker på ...

I alle fald er det godt, at nogle domstole øjensynligt er ved at stramme op på bevisførelsen i disse sager. Det gavner ingen, på lang sigt, at sådanne sager afgøres på basis af ukorrekte opfattelser af, hvordan Nettet hænger sammen - teknisk og praktisk, som det desværre er set i alt for mange sager som jeg har læst. Tingene bliver ikke rigtige bare for de danske dagblade skriver det :)

Jeg mener, at det er til alles fordel, på lang sigt, at vores retssystem er så retfærdigt som muligt - og det bliver det kun hvis det forstår at dømme ud fra reelle facts, og ikke som da jeg i en dom for noget tid siden læste om links som noget der nærmest automatisk blev "trukket ind i" brugernes browser uden henyntaen til det faktum at brgeren altså skal klikke på (et almindeligt link) for at der sker noget - være aktiv. Eller de mange Ophavsretssager fra Antipiratgruppen hvor et screen dump (som enhver kan lave i Photoshop) eller en IP adresse er blevet lighedstegn med en bestemt persons handlinger. Det holder ikke at den slags rodfæster sig i vores retssystem.

Det er bl.a. derfor jeg finder det så vigtigt at "gøre en sag ud af ..." når Politiken, eller andre for den sags skyld, prøver at få folk til at tro noget som jeg mener er helt forkert - som f.eks. at man er en hacker, hvis man linker... eller i hvert fald linker på en måde som Politiken, i deres almægtighed, ikke synes er i orden.

Jeg kæmper for et åbent Internet, der giver folk mulighed for massekommunikation, og global Iværksætteri, som aldrig tidligere set. De store aviser verden rundt, mange store virksomheder og usikre regeringer kæmper for det modsatte. De bryder sig ikke om at det er så let for alle og enhver ("pøblen") at udnytte deres ytringsfrihed. Det synes jeg. Faktisk synes jeg at såvel de ytringsmæssige og de kommercielle, nærmest anarkistiske, muligheder på Internet er det som gør det så fedt. Jeg synes det er fedt, at folk som Markus Frind kan tjene 1 millin dollars på tre måneder ved at lave et dating site brugerne er helt vilde med. Jeg synes også det er super, når en kvik Englænder kan tjene det samme beløb, på et "pixel-site", eller når folk som Martin Thorborg og vennerne kan banke en virksomhed som Spamfighter op for relativt små midler, med kunder i (såvidt jeg husker) over hundrede lande. Nogle mener det er bedre at global kommunikation og virksomheder som de omtalte børe være forbeholdt verdens magtelite. Det synes jeg ikke og jeg vil have lov til at kæmpe for at tingene bevæger sig i den rigtige retning - et "folkeligt" og åbent Internet, med plads til de gode ideeer og arbejdssomme iværksættere.

Dagbladene, rundt omkring i verden, har stort set valgt at sidde på bænken i dette spil - spilet om Internet. I lighed med pladebranchen tror jeg de i mange år var sikre på det blot var en dille der ville gå over. Nu er de så sure over de tog fejl. De sidder ude på bænken og ærgrer sig over at de andre spiller bold og har det sjovt ude på plænen. Og så brokker de sig. De brokker sig over det spil de ikke forstå, aldrig har gidet tage ordentlig del i, og som de hele tiden har misforstået. De minder mig lidt om de der folk, der modvilligt er blevet slæbt med til en trylleforestilling, og bare sidder hele aftnen nede bagved og råber "han har den oppe i ærmet ...". Ja, det kan da godt være han har det - men gider du lige holde kæft så vi andre kan nyde forestillingen!

Jeg brugte også engang sammenligningen med vittigheden om svigermor, der banker