Jura, kontrakter, lovgivning, ophavsret m.m.

Svar: Amino og en iværksætter er kommet i klemme, hvad gør vi?

Jan Deleuran — Thu, 25 Feb 2010 12:35:37 GMT

uden at kende dommens præmisser, må det siges at 6 mdr. ubetinget (hvis det er det) er en hård dom.

Men der er helt klart en tendens til at stramme op overfor hjemmeside-ejere, og det er jo på den ene side udemærket, det holder redaktørerne ved ilden, så der ikke opstår total anarki i de bruger-genererede fora.

Men hvor går grænsen?

Vil insinuerende indlæg, eller andre former for indlæg, der krænker det enkelte menneske, blive det næste som der slåes hårdt ned på, fra domstolene?

Og vil hp-ejerne - redaktørerne også blive stillet overfor et ansvar med den type indlæg?

Grænsen er hårfin, og der kan sikkert argumenteres både for og imod, for hvornår er det ytringsfrihed, og hvornår er det chikane og bevidst krænkelse.

Der er talrige eksempler på at firmaer er bukket under, på grund af nedsabling i internet-fora, og sikkert også flere af disse firmaer som er blevet halshugget på rene indicier eller opfundne løgne, som så er blevet til vandrer-historier på nettet. USA er jo ufravigeligt verdensmestre i vandrehistorier og kæmpeerstatninger, og når man sætter de to ting sammen, kan der ske ting og sagen.

Det vil blive spændende at følge debatten omkring dette i fremtiden, der vil komme masser af sager, da der hele tiden kommer nye internet-fora og bruger-genererede supertjenester med global slagkraft ala Facebook.

Svar: Amino og en iværksætter er kommet i klemme, hvad gør vi?

Anonymous — Wed, 24 Feb 2010 16:58:59 GMT

Mikkel deMib Svendsen:

Nu kom der så en dom - ganske vist ikke fra Danmark, men et andet EU land, der i DEN grad stiller Google/YouTube til ansvar for noget som brugerne havde uploaded og som Google senere fjernede. Faktisk er der tale om en meget hård dom - 3 af Googles ledere skal 6 måneder i fængsel!

http://www.reuters.com/article/idUSLDE61N0Q120100224

Nu er lovgivningen i de forskellige EU lande ganske vidst ikke helt ens, men jeg synes meget godt det understreger mine argumenter om, at man som ejer af et community som dette IKKE kan være sikker på at undgå ansvar for det der bringes - heller ikke selvom man fjerner det.

Jeps - og dommen er blandt andet baseret på, at Google angiveligt ikke har reageret på henvendelser fra folk i flere måneder, før videoen blev taget ned.

Lige meget hvad, viser dommen, at man fremover skal passe lidt bedre på, hvad brugerne foretager sig på ens portaler osv.

Svar: Amino og en iværksætter er kommet i klemme, hvad gør vi?

Mikkel deMib Svendsen — Wed, 24 Feb 2010 16:42:07 GMT

Nu kom der så en dom - ganske vist ikke fra Danmark, men et andet EU land, der i DEN grad stiller Google/YouTube til ansvar for noget som brugerne havde uploaded og som Google senere fjernede. Faktisk er der tale om en meget hård dom - 3 af Googles ledere skal 6 måneder i fængsel!

http://www.reuters.com/article/idUSLDE61N0Q120100224

Nu er lovgivningen i de forskellige EU lande ganske vidst ikke helt ens, men jeg synes meget godt det understreger mine argumenter om, at man som ejer af et community som dette IKKE kan være sikker på at undgå ansvar for det der bringes - heller ikke selvom man fjerner det.

Svar: Amino og en iværksætter er kommet i klemme, hvad gør vi?

Jesper Nielsen — Wed, 17 Feb 2010 15:09:03 GMT

Det kunne være en ide at læse "Lov om tjenester i informationssamfundet, herunder visse
aspekter af elektronisk handel"

https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=25854

$15, 16 og 17 ser umiddelbart interessante ud - og selvom kategorierne måske ikke er dækkende for internetforums giver de måske udtryk for lovens ånd, således at man som forumejer ikke kan være ansvarlig for ulovligt indhold som brugere poster hvis man øjeblikkeligt fjerner det når man bliver opmærksom på ulovlighederne.

Svar: Amino og en iværksætter er kommet i klemme, hvad gør vi?

Jan Deleuran — Wed, 17 Feb 2010 13:10:47 GMT

Lone S. Hansen:

Erstatningskravet er teknisk set det samme, om det ophavsretkrænkede materiale er set af 1 eller 100.000 mennesker.

De krænkede opstiller selv kravene - (i disse tilfælde efter retningsliner, som er fastlagt af Dansk Journalistforbund) som er vederlaget for, hvad en lignende opgave ville have kostet (eller kostede, da det blev fremstillet), plus 100% for manglende kreditering (i Aminos tilfælde, var han dog krediteret) og plus 100% for at have bragt det, uden samtykke.

Det er muligt at jeg blander nogle ting sammen, jeg kender mest til ophavsret indenfor trykkeri-verdenen - hvor jeg oprindeligt kommer fra, og der var det hovedsagligt billedmateriale som blev misbrugt på tryk. Der har oplags-størrelse så vidt jeg husker betydning for erstatningens størrelse.

Men igen en krænket part kan forsåvidt forlange 100.000 kr for et billede eller andet som er blevet misbrugt, og have en fair chance for at vinde en retssag på det.

Svar: Amino og en iværksætter er kommet i klemme, hvad gør vi?

Lone S. Hansen — Tue, 16 Feb 2010 20:47:42 GMT

cpufan:

Det stiller store krav til moderatorer, og dommerne må i de sager skønne hvor betydningsfulde/besøgte de forskellige fora er, og udfra dette vil et evt. erstatningsbeløb blive beregnet.

Den krænkede part - opretshaveren - har altid haft alle de gode kort på hånden i langt de fleste sager der hidtil er blevet kørt ved domstolene.

Erstatningskravet er teknisk set det samme, om det ophavsretkrænkede materiale er set af 1 eller 100.000 mennesker.
De krænkede opstiller selv kravene - (i disse tilfælde efter retningsliner, som er fastlagt af Dansk Journalistforbund) som er vederlaget for, hvad en lignende opgave ville have kostet (eller kostede, da det blev fremstillet), plus 100% for manglende kreditering (i Aminos tilfælde, var han dog krediteret) og plus 100% for at have bragt det, uden samtykke.

I Connery's tilfælde var det 9 billeder á 1.000 kr. per styk, plus moms, plus 200%.
Det har intet at gøre med, hvor stort foraet er, eller hvor mange gange de pågældende billeder er blevet set.

Svar: Amino og en iværksætter er kommet i klemme, hvad gør vi?

Jimmy B. Carlsen — Tue, 16 Feb 2010 20:45:46 GMT

Mikkel deMib Svendsen:
ISP'erne gøres ansvarlige for brugernes handlinger. Det var jo derfor IFPI fik et fogedforbud igennem mod PirateBay - ISP'erne blev tvunget til at spærre brugernes adgang til et website der ikke er dømt ulovligt i sig selv.

Ja, den afgørelse var egentlig interessant... Den havde jeg helt ærligt glemt...

Mikkel deMib Svendsen:
Hostingfirmaet gøres ikke ansvarlige - de er ikke udgiver men "trykkeri". De har ingen indflydelse på indholdet - det har udgiveren. Dem der trykker en avis kan heller ikke gøres ansvarlige for indholdet af avisen.

Og hvorfor er det ikke Amino, der er trykkeriet? Hostingudbyderen kan lukke serveren øjeblikkeligt, så jo - de har indflydelse. Et trykkeri kan ikke få papiret til at forsvinde, hvis der er trykt noget ulovligt.
Jeg kan ikke se forskellen mellem bruger<->Amino og Amino<->Hosting.

Mikkel deMib Svendsen:
Kildebeskyttelse kan jeg ikke se har så meget med sagen at gøre. Man vil aldrig kunne bruge kildebeskyttelse, som et argument for overtrædelse af Ophavsretsloven

Det er nu heller ikke i den forbindelse, at kildebeskyttelse er interessant. Tværtimod. Det er interessant, fordi mediet så straks er omfattet af en lovgivning, der gør dem ansvarlige for, hvad der udgives. Og så kan mediet gøres ansvarlige for en brugers upload af ophavsretsbeskyttet materiale.

Det er i hvert fald sådan, jeg husker foredraget.

Svar: Amino og en iværksætter er kommet i klemme, hvad gør vi?

Mikkel deMib Svendsen — Tue, 16 Feb 2010 20:25:05 GMT

ISP'erne gøres ansvarlige for brugernes handlinger. Det var jo derfor IFPI fik et fogedforbud igennem mod PirateBay - ISP'erne blev tvunget til at spærre brugernes adgang til et website der ikke er dømt ulovligt i sig selv.

Hostingfirmaet gøres ikke ansvarlige - de er ikke udgiver men "trykkeri". De har ingen indflydelse på indholdet - det har udgiveren. Dem der trykker en avis kan heller ikke gøres ansvarlige for indholdet af avisen.

Kildebeskyttelse kan jeg ikke se har så meget med sagen at gøre. Man vil aldrig kunne bruge kildebeskyttelse, som et argument for overtrædelse af Ophavsretsloven.

Svar: Amino og en iværksætter er kommet i klemme, hvad gør vi?

Jimmy B. Carlsen — Tue, 16 Feb 2010 20:14:31 GMT

Mikkel deMib Svendsen:
Og så er vi tilbage ved udgangspunktet: Jeg kan ikke se, at der i den danske Ophavsretslov gives kompensation for brud op ophavsret bare fordi udgiveren ikke selv leverede de ulovligt kopierede materiale.

Mikkel, hvad så med hostingfirmaet, der ejer serverne Amino ligger på - og ISP'en, der benyttes til at videresende vores trafik? (ok - sidste er undtaget ved stykket om flygtige kopier i transportøjemed...)

Og hvor skal man som ophavsretshaver starte med sit krav? Amino stiller jo bare en platform til rådighed... det samme gør sig gældende for hostingfirmaet - så principielt er der vel ingen forskel her...

Jeg var til et foredrag om jura og communities hos FDIM for 1½ års tid siden (det står ikke helt skarpt, skal jeg skynde mig at sige), og dengang var deres vurdering at communities udene forhåndsgodkendelse havde deres på det rene, sålænge de fjernede beskyttet materiale, så snart de blev gjort opmærksomme på det. Derfra var det så en sag mellem ophavsretshaveren og "piraten". Hvordan sidstnævnte så skulle identificeres, kom de ikke ind på.

En anden interessant ting var, hvis det drejede sig om medier, der ønsker at kunne bruge kildebeskyttelse - er det medieansvarsloven, den hedder? Der vurderede de, at mediet (ansvarshavende redaktør) var ansvarlig for, hvad mediet bragte, selvom det var brugergenereret indhold.

Svar: Amino og en iværksætter er kommet i klemme, hvad gør vi?

Jan Deleuran — Tue, 16 Feb 2010 19:13:49 GMT

Martin Thorborg:

Jeg er overbevist om at dommen vedr. Connery handler om at meget af det indhold man har liggende, rent faktisk er beskyttet materiale og man derfor er i ond tro, eller lader stå til om man vil.

Det er nok rigtigt at meget af den dom omhandler netop det men

Martin Thorborg:

Jeg nægter at tro, at en dommer vil idømme Amino en bøde, fordi en bruger uploader f.eks. en artikel, som vi med det samme sletter.

Det ændrer jo ikke ved at ejere af fora har ansvaret for hvad der publiceres i foraet.
Og det pågældende indlæg blev vel først slettet efter at der blev gjort opmærksom på ophavsret, og ikke med det samme efter at det var blevet postet. - eller hvad skete der konkret med det indlæg? hvor længe havde det hængt på nettet?

Det stiller store krav til moderatorer, og dommerne må i de sager skønne hvor betydningsfulde/besøgte de forskellige fora er, og udfra dette vil et evt. erstatningsbeløb blive beregnet.

Den krænkede part - opretshaveren - har altid haft alle de gode kort på hånden i langt de fleste sager der hidtil er blevet kørt ved domstolene.

Svar: Amino og en iværksætter er kommet i klemme, hvad gør vi?

Mikkel deMib Svendsen — Tue, 16 Feb 2010 18:45:08 GMT

> At håndhæve lovgivningen på den måde, vil gøre Danmark til et Internet Uland og det er ingen interesseret i.

Det var dog en fantastisk tillid du pludselig har fået til lovgiverne og retssystemet, Martin hehe

Spøg til side. Jeg synes faktisk det er et spændende juridisk dilemma: hvilke landes lovgivning skal Internetvirksomheder overholde? Hjemlandets love? De love der er i de lande de er tilgængelige og markedsføres i?

Hvis vi i Danmark forventer, at Amerikanske virksomheder som Facebook og Twitter skal overholde danske love (som visse myndigheder i hvert fald mener), skal Danske virksomheder så ikke også overholde Amerikanske love? Eller endnu "værre" - skal danske virksomheder overholde Iranske love, hvis vores services er tilgængelige der? Hvilke love gælder hvor? Amerikanerne er overbevist om at deres love gælder i hele verden. Skal vores også gøre det. Og hvis vores og Amerkanernes skal, hvordan kan vi så argumentere imod Kinesiske eller Saudi Arabiske forsøg på det samme?

Skal de enkelte lande ikke have lov til at lave de love de nu engang mener er bedst?
Nogle tror at vi engang vil få globale love. Jeg tvivler. Prøv bare at se på mange andre områder - samhandel, menneskerettigeder osv - der kan vi ikke engang blive enige.

Den nuværende regering - sammen med dele af opositionen, har lige vedtaget planerne til en MEGET isolerende lovgivning på gambling området, som skal inkludere en "kinesisk firewall", for at holde dansker væk fra de "farlige" spillesites i udlandet. Så selvom både du og jeg, Martin, kan være enige om at det er dumt hvis Danmark isolerer sig på Nettet, så ER det faktisk det som det politiske flertal ønsker lige nu. Det er i hvert fald det de laver love som gør.

Og retssystemet forholder sig ikke til "rimelighed" - de dømmer bare efter de love der nu engang er. Og så er vi tilbage ved udgangspunktet: Jeg kan ikke se, at der i den danske Ophavsretslov gives kompensation for brud op ophavsret bare fordi udgiveren ikke selv leverede de ulovligt kopierede materiale.

I den Amerikanske lovgivning er der derimod klare regler for "fair use" og helt specifikt er f.eks. søgemaskiner givet en ret til at gøre det de gør. Denne ret har de faktisk ikke ifølge dansk ophavsretslov.

Det er spændende - men bestemt ikke enkelt! :)

> Martin, jeg ved at Amino er blevet medlem af FDIM. Hvorfor ikke få taget emnet op der?

Der er flere andre comunities der er medlemmer - herunder f.eks. Min-Mave. Så det er da bestemt oplagt at tage det op der.

Svar: Amino og en iværksætter er kommet i klemme, hvad gør vi?

Anonymous — Tue, 16 Feb 2010 18:10:46 GMT

Martin, jeg ved at Amino er blevet medlem af FDIM. Hvorfor ikke få taget emnet op der?

FDIM var (som jeg læser det) indtrådt som biintervent til Connery, men trak sig igen.

Det betyder jo, at området har FDIMs principielle interesse og det er jo ikke en helt ubetydelig medlemsskare de tæller sig.

Bare et forslag ud fra devisen om, at et uigennemtrængeligt forsvarssystem er bedre end selv den bedste angrebshær.

Mange hilsener
Lars

Svar: Amino og en iværksætter er kommet i klemme, hvad gør vi?

Martin Thorborg — Tue, 16 Feb 2010 17:14:26 GMT

At håndhæve lovgivningen på den måde, vil gøre Danmark til et Internet Uland og det er ingen interesseret i. Så jeg tror på at Connery er en enlig svale der selv bad om balladen.

Dbh Martin

Svar: Amino og en iværksætter er kommet i klemme, hvad gør vi?

Mikkel deMib Svendsen — Tue, 16 Feb 2010 16:48:32 GMT

Martin Thorborg:
Jeg nægter at tro, at en dommer vil idømme Amino en bøde, fordi en bruger uploader f.eks. en artikel, som vi med det samme sletter.

Jeg håber du får ret, Martin (udover at der ikke dømmes "bøder", men "erstatning" :)). Problemet er bare, at jeg ikke kan finde nogle steder i Ophavsretsloven der skulle gøre en forskel på om hvordan en udgiver (det er Amino her) får fat i det materiale der udgives.

Og du kender jo advokater ligeså godt som jeg ...
Nu har de en sag, de kan bruge til at true andre communities med, og det er jeg næsten sikker på der er en del af dem der ikke kan stå for fristelsen til ...

Der er vist ingen tvivl om at Connery har opført sig mere end almindeligt dumt i denne sag, og det kan da bestemt godt have haft en indflydelse på udfaldet, men jeg kan som sagt bare ikke lige se at det skule beskytte sites som Amino.

Martin Thorborg:
Skulle det ske, så er det enden på Internet som vi kender det. Facebook, Myspace, Twitter,

Nej, Martin for alle de tjenester du nævner der er ikke drevet af danske virksomheder og der står ikke danskere bag dem. Det er muligt at de ville kunne dømmes ved en dansk domstol "in absentia", men jeg er ret sikker på de ikke ville betale erstatningen. Og hvad gør man så? Man kan ikke gøre så meget ved det ...

Facebook har tydeligt sagt, at de da har respekt for den danske lov, men at de IKKE føler sig forpligtet til at overholde den (i et spørgsmål fra myndigheder i Danmark omkring behandling af personlig data). Men det er ikke så meget anderledes end at man sikkert også kan finde mange danske virksomheder, der ikke overholder lovgivningen i USA, Kina eller Iran - selvom deres tjenester, produkter og serviceydelser er tilgængelige der.

Svar: Amino og en iværksætter er kommet i klemme, hvad gør vi?

David McNally — Tue, 16 Feb 2010 16:08:18 GMT

MikkelFriis.com:

Er der forskel om det er erhvervsbilleder tekst og privat ? troede ikke man kunne tage folks privatbilleder uden strafansvar

Der er ingen forskel på privat og erhverv, alle har ophavsret til egne billeder med mindre andet er aftalt. Politiet kan dog ikke gøre noget, da det ikke er deres opgave - brud på ophavsretten løses ved sagsanlæg ved domstolene, så de ramte piger kunne have sendt regning for brugen af deres billeder og i sidste instans have trukket kopisterne i retten for at få betalingen. Desværre vidste de ikke hvem der stod bag - jeg ved faktisk ikke hvad der i så fald sker.

Jeg lagde dog mærke til, at en ansat ved politiet udtalte, at det ikke er ulovligt at kopiere billeder som det var gjort i sagen - det er altså ikke korrekt. De, der brugte billederne, brød ophavsretten.