Bogføring, regnskab, moms, skat m.m.

Svar: Sv.: Julegave til mig selv

Espresso — Fri, 11 Dec 2009 14:34:04 GMT

Miriam Frank:

Det er rigtigt. Jeg er også begyndt at ringe flere gange med det samme spørgsmål. Og bede om henvisning til relevante paragraffer. Det ender ofte med et helt andet svar end det, jeg startede med at få :-)

Jeg spørger til vedkommende e-mailadresse, og sender bagefter en mail, hvor jeg kort skriver, hvad vi har talt om - og hvilken opfattelse jeg har fået af svaret. Jeg får altid svar retur, men ofte kommer det fra en anden (og mere kompetent?) person.

Men det er ikke altid, at de vil oplyse en e-mailadresse

Svar: Sv.: Julegave til mig selv

Miriam Frank — Fri, 11 Dec 2009 11:30:33 GMT

Skattekonsulenterne:

Hvad regionernes behandling angår så handler det nok i højere grad om de enkelte medarbejdere end det handler om regioner. Telefoniske beskeder fra Skat ville jeg personligt eller rådgivningsmæssigt ikke turde basere mine dispositioner på. Ringer man som menigmand med alm. spørgsmål kan man næsten bide spids på at telefonpersonalet ikke er de allermest rutinerede skattefolk og mange skattefolk hos Skat har ikke en rådgivningsmæssig indgangsvinkel til tingene og tager ikke de nødvendige forbehold.

Det er rigtigt. Jeg er også begyndt at ringe flere gange med det samme spørgsmål. Og bede om henvisning til relevante paragraffer. Det ender ofte med et helt andet svar end det, jeg startede med at få :-)

Svar: Sv.: Julegave til mig selv

Skattekonsulenterne ApS — Fri, 11 Dec 2009 10:20:22 GMT

Jeg er såmænd meget enig i dine betragtninger og det ville også være de argumenter jeg ville fremføre overfor Skat. Problemet er bare at når der ikke er nogle ansatte iøvrigt i virksomheden, så har man ikke nogen målestok for hvad der kan betragte som generel personalepleje i netop denne virksomhed og man kan heller ikke tale om at julegaven er en motivationsfaktor for de ansatte til at yde en ekstra indsats. Samtidig er man oppe imod det forhold at udgifter som ikke er hjemmehørende i selskabet er at betragte som maskeret udbytte.

Det man skal være opmærksom på er at grænsen på de 700 kr. ikke er en regel. Det er er en administrativ bagatelgrænse. Der findes ingen steder i loven hjemmel til at undtage julegaver fra beskatning. Når vi nu er i gang så kan vi jo tage den personligt erhvervsdrivende. Hvorfor skal han stilles dårligere end ham der driver sin virksomhed i selskabsform ? Det kan synes lige så ulogisk.

Hvad regionernes behandling angår så handler det nok i højere grad om de enkelte medarbejdere end det handler om regioner. Telefoniske beskeder fra Skat ville jeg personligt eller rådgivningsmæssigt ikke turde basere mine dispositioner på. Ringer man som menigmand med alm. spørgsmål kan man næsten bide spids på at telefonpersonalet ikke er de allermest rutinerede skattefolk og mange skattefolk hos Skat har ikke en rådgivningsmæssig indgangsvinkel til tingene og tager ikke de nødvendige forbehold.

Men bemærk at jeg heller ikke fraråder folk at give sig selv julegaver. Jeg siger blot at der ikke er nogle som kan give en garanti for at det kan godkendes i og med at der aldrig ses at være taget stilling til det i praksis.

Svar: Sv.: Julegave til mig selv

Miriam Frank — Fri, 11 Dec 2009 09:53:42 GMT

Skattekonsulenterne:

Miriam Frank:

Skattekonsulenterne:

Gaven må koste kr. 0. Man anerkender ikke at du giver en gave til dig selv uanset om det er et selskab eller en personlig virksomhed. Jo hvis virksomheden har flere ansatte udover mand og kone og det er et led i en generel personalepolitik at give personalet inkl. indehavere sådanne gaver. Ellers ikke

Hmm.. Den regel kender de ikke på Fyn. Her anerkender de gaver til alle i et ansættelsesforhold uanset antal og familieforhold. Jeg kan faktisk heller ikke finde noget på skrift om begrænsningen på SKAT´s hjemmeside. Kan det være en lokal afgørelse?

/Miriam

Nu gælder der ikke særlige regler på Fyn og jeg tvivler også på at man kan finde afgørelser hvor man positivt har godkendt sådanne julegaver. Noget andet er så om det er noget man gør noget ved ligningsmæssigt. Hvis man spørger om man må give julegaver til sig selv som eneste ansatte er svaret derfor nej. Spørger man derimod om Skat vil gøre noget ved det hvis man yder sådanne gaver til sig selv er svaret: Det er ikke sikkert.

Nej Bent, Det er jeg udemærket klar over

Men der kan sagtens være forskel på, hvordan man opfatter "gråzonerne" i de forskellige regioner. Det er ihverfald deres eget udsagn.

Direkte forspurgt på emnet har jeg telefonisk fået besked på, at der intet var til hindre for at give mig selv julegave i mit ApS, hvor jeg på daværende tidspunkt var eneste ansat. Ved en senere gennemgang (hos SKAT) af regnskabet, fandt man da heller ikke anledning til at beskatte mig for mine julegaver.

Faktisk kan jeg ikke rigtig forstå, der overhovedet er tale om en gråzone her. Reglen om gaver til ansatte skattefrit for 700 kr. er jo temmelig klar. At man så er hovedaktionær, mener jeg ikke har nogen betydning i dette tilfælde. Det ændre jo ikke ved at man er ansat i firmaet og derfor må være omfattet af gavereglen.

Derimod er jeg enig i at man ikke kan give sig selv en skattefri julegave i et enkeltmandsfirma, da man jo ikke er i et ansættelsesforhold.

/Miriam

Svar: Sv.: Julegave til mig selv

Christian S. — Fri, 11 Dec 2009 09:40:04 GMT

Carsten Koch har tidligere i et svar til Kristian Thulesen Dal (TfS 1995,176) netop vedrørende beskatning af lejlighedsgaver forklaret at ligningen i skattekommunerne arbejder med et væsentlighedsbegreb/bagatelgrænse under hvilken der ikke reguleres.

Svaret er godt nok ikke myntet på enkeltsmandsvirksomheder/hovedanpartshaver specifikt, men holdningen må være den samme

Jeg tilslutter mig Bent Zimmermanns teoretiske betragtning og Peters praktiske indgangsvinkel

Svar: Sv.: Julegave til mig selv

Skattekonsulenterne ApS — Fri, 11 Dec 2009 08:23:31 GMT

Tasara:

Jeg er meget enig i det Espresso skriver-

Jeg har - normalt - stor respekt for Fru Expresso's "udgydelser" som vidner om stor faglighed og videnbegærlighed, men lige her vil jeg sige at det er et et lidt for "nemt" udsagn og et udsagn som det er nemt at være enig i. Fordi man skulle tro at det ville være muligt at afgøre nogenlunde præcist og at der skulle være lighed for alle.

Det handler bare ikke om det eller om uenighed mellem fagfolk o.l. Det handler ganske enkelt om at alt ikke er sort og hvidt. Mange ting kan diskuteres . Taler vi om en plade chokolade til 50 kr. eller taler vi om en kontant gave til 700 kr. hvor der altid skal ske beskatning.

Som jeg nævnte tidligere er der ikke eksempler i praksis (afgørelser) hvor man har beskattet en hovedaktionær af julegaver fra sit selskab. DEt kan bare ikke tages som udtryk for at det altid er ok. Derimod handler det om at disse problemstillinger aldrig er nået frem i systemet. Der er ingen der fører klagesager for et beløb på eks. 700 kr. Samtidig siger jeg også - med samme beløbssstørrelse in mente, at det nok er tvivlsomt om Skat vil tage det op hvis man har udgiftsført julegave til sig selv. Det er formentlig den anskuelse som Peter laver (det giver næppe problemer i praksis) hvor jeg så siger at der ikke kan gives nogle garantier. I en situation hvor der udover julegaver også er andre "private udgifter" i regnskabet vil Skat normalt lave et skøn i en samlet post.

Svar: Sv.: Julegave til mig selv

Tasara — Fri, 11 Dec 2009 00:33:44 GMT

Spørgsmålet er om nogen har reference til en konkret sag (gerne fra højesteret) hvor en person der driver en enkeltmandsvirksomhed (Aps) er blevet "dømt" til at betale sin julegave tilbage

Jeg kunne forstå retspraksis i det tilfælde hvor der var tale om om større gavebeløb ifm. ex. fødseldag, 1 måneds jubilæum og specialgaver for at møde op på arbejde . Sådanne gaver kan indlysende argumenteres for at være maskeret udbytte til ejeren, men vi taler her om en julegave som private virksomheder som standard giver til deres medarbejdere også til ejerne og de medarbejdere der måtte have aktier i firmaet.

Spøg til side.
Det må blive op til revisoren at godkende at den pågældende udgift kan trækkes fra på ligefod med virksomhedens enkeltmandsjulefrokost med påhæng på Kong Hans

Afslutningsvis : Er der mon nogen der ligger inde med en skattevejledning på hvad SKAT "normalt" betragter som værende under bagatelgrænsen.
I mange af klokkeklare regler kan sådan en sådan liste jo være meget værd for den selvstændigt erhvervsdrivende.

Svar: Sv.: Julegave til mig selv

Slettet Bruger — Thu, 10 Dec 2009 19:11:16 GMT

Espresso:
Men er jeg helt forkert på den, når jeg har en forventning om, at svar fra prof. fagfolk er bedre dokumenteret end svar fra andre dødelige

SKAT er desværre ikke en eksakt videnskab. Det er et fagområde som hele tiden udvikler sig på baggrund af love, domme og praksis mv - nogle gange i takt med tiden og nogle gange uden kontakt med den virkelige verden. Hvor går grænsen for hvad der skal dokumenteres og hvordan. Det er jo basalt set nogle få principper fra statsskatteloven der danner praksis for vad der skal beskattes og ikke skal beskattes. På disse få paragraffer er der udviklet sig et regelsæt, der i høj grad berettiger skattekonsulenter mv.

Jeg hverken kan eller skal tale på Peters eller Bents vegne. Fagligt- og teoretisk - er jeg på linie med Bent i spørgsmålet. Omvendt vil det ikke overraske mig at Peter kan nævne rigtig mange sager, hvor hans klienter har givet gaver til sig selv eller hvor SKAT ikke har gjort indsigelser. Husk på at spørgsmålet om julegaver reelt kun er et problem, hvor der ikke er tale om flere ansatte. Hvis SKAT skulle lave en korrigering på en julegave til 700 kr. vil skatteværdien af dette kun være et par hundrede kr. - men for medarbejderen i SKAT vil det være forbundet med arbejde at lave en begrundelse, klagevejledning mv. Alt sammen noget som ikke står mål med indsatsen.

Så noget firkantet - Bent har teoretisk ret og Peter har sansynligvis i overvejende grad ret i, at der ikke sker noget fra SKAT's side.

Svar: Sv.: Julegave til mig selv

Espresso — Thu, 10 Dec 2009 19:07:16 GMT

Espresso:

Tasara:

Og som altid når der er flere modstridende synspunkter omkring sagen så vælger jeg den fortolkning der er mest fordelagtig for mit vedkommende. Så må man tage balladen under en audit og betale den enorme sum tilbage.

God idé - og måske skulle man klippe svaret ud og hæfte på bilaget. Så kan man altid forklare overfor SKAT, hvorfor man har gjort, som man har....

PS. Det var altså kun for sjov....

Svar: Sv.: Julegave til mig selv

Espresso — Thu, 10 Dec 2009 19:04:50 GMT

Tasara:

Og som altid når der er flere modstridende synspunkter omkring sagen så vælger jeg den fortolkning der er mest fordelagtig for mit vedkommende. Så må man tage balladen under en audit og betale den enorme sum tilbage.

God idé - og måske skulle man klippe svaret ud og hæfte på bilaget. Så kan man altid forklare overfor SKAT, hvorfor man har gjort, som man har....

Svar: Sv.: Julegave til mig selv

Espresso — Thu, 10 Dec 2009 18:48:32 GMT

Hr. Henrik!

Dejligt med 3 fagfolk på 700 kr.'s spørgsmålet. Men så har vi, i det mindste, opnået en 2-1 situation

Jeg er meget enig med dig i, at der er forskel på det lovgivningsmæssige og det SKAT tolererer og gider bruge ressourcer på. Og gudskelov for det.

Men trods dette - så er jeg nogengange så naiv, at jeg vælger at tage et svar fra en prof. fagmand, som værende det lovgivningsmæssige korrekte svar - og ikke SKAT's gråzoner.

Jeg ved godt, at svar og debatter på Amino skal følges med sund fornuftig - og mere skal bruges som rettesnor til videre undersøgelser. Men er jeg helt forkert på den, når jeg har en forventning om, at svar fra prof. fagfolk er bedre dokumenteret end svar fra andre dødelige - som mig selv.....

Svar: Sv.: Julegave til mig selv

Tasara — Thu, 10 Dec 2009 18:41:09 GMT

Jeg er meget enig i det Espresso skriver-

Jeg er desværre ikke blevet klogere af de ekstra svar der kommet men sætter meget pris på debatten.
Omkring den generelle personalepolitik har jeg svært ved at se at det skal gøre nogen forskel om man er den eneste ansatte eller eksempelvis har 1 ekstra ansat. Udfra denne betragtning vil man i det ene tilfælde godt kunne forsvare at trække julegaven fra til sig selv mens man i det andet ikke vil kunne. Man ejer i begge tilfælde stadig 100 % af selskabet, så for mig virker det helt ulogisk at dette skulle være et argument imod at trække udgiften fra.

Enten kan ejeren der selv er ansat trække julegave til sig selv fra eller også kan han ikke. Det kan umuligt være afhængig af om der er andre ansatte.
Det væsentlige her er at hvis der er andre ansatte skal de selvfølgelig også have julegaver så ejeren ikke kun begunstiger sig selv :).

Jeg har brugt en del tid på at søge imformation omkring emnet men kan ikke finde noget konkret at forholde mig til. Derfor med mindre der dukker ny information om må det være op til en vurdering. Og som altid når der er flere modstridende synspunkter omkring sagen så vælger jeg den fortolkning der er mest fordelagtig for mit vedkommende. Så må man tage balladen under en audit og betale den enorme sum tilbage.

Svar: Sv.: Julegave til mig selv

Slettet Bruger — Thu, 10 Dec 2009 18:34:07 GMT

Skattekonsulenterne:
Hvis en hovedaktionær får sådanne gaver som et led i en generel personaleordning hvor hele personalet får er jeg ikke i tvivl om at man vil kunne få det godkendt men hvis det kun er aktionæren selv der får og de ansatte ikke får holder den ikke. Er man eneste ansatte kan man ikke hænge det op på en generel personalepolitik. Det skal holdes imod at alt hvad der ikke vedrører selskabets drift og kan henføres til aktionærerne betragtes som maskeret udbytte. Derfor mener jeg den kan blive vanskelig.

Fru Espresso,

Bents seneste ord i denne tråd er det tætteste som du kommer et teoretisk rigtigt svar. Bents synspunkt understøttes af en række afgørelser i de sidste par år om gaver givet fra selskaber kontrolleret af en hovedaktionær. Der er der netop lagt vægt på at udgiften ikke vedrører selskabet drift og derfor er blevet betragtet som maskeret udbytte.

Et er teori og noget andet er den ligningspraksis som SKAT praktiserer. Opdagelsesrisikoen ved at give sig selv en julegave over firmaet er ganske lille. Dels skal selskabet udtages til kontrol og dels skal beløbet være så væsentligt før SKAT "gider" gøre noget ved det. Derfor vil du opleve at nogle kan give sig selv julegave år efter år uden at SKAT siger noget til det.

Personligt synes det det er rart at SKAT har muligheden for at anlægge et væsentlighedskriterium ind når de ligner et selskab.

Henrik

Svar: Sv.: Julegave til mig selv

Espresso — Thu, 10 Dec 2009 18:01:53 GMT

Ingen mennesker ved alt, og det forventer vi aktive læsere her på Amino naturligvis heller ikke.

Men når man ser svar fra profiler med en faglig baggrund indenfor emnet – i dette tilfælde en revisor og en skattekonsulent – så er det ganske vanskeligt at se bort fra, at et svar må være noget nær 100% korrekt.

Det skaber ganske stor forvirring, når der er tråde som denne (og den er ikke enestående) hvor 2 fagmænd kommer med svar, der direkte er i strid med hinanden.

Alle os – ikke fagmænd – sidder tilbage som de store spørgsmålstegn. Hvem har ret?

I er begge store og aktive profiler her på Amino, og jeres indlæg/svar bliver læst (fulgt?) af rigtig mange.

Det ville klæde den af jer, som har taget fejl at melde dette klart ud. Jeg vil næsten gå så vidt og sige, at det forpligter jeres faglige baggrund jer til!

Svar: Sv.: Julegave til mig selv

Skattekonsulenterne ApS — Thu, 10 Dec 2009 12:16:04 GMT

Jeg kan godt følge dine betragtninger og jeg vil da heller ikke afvise at man kan få det "godkendt "(dvs. at Skat ikke vil gøre noget ved det). Ligningsvejledningens anvisninger siger følgende:

"Gaver fra arbejdsgiveren behandles som almindelig personlig indkomst.

Årlige gaver i form af naturalier i anledning af jul eller nytår beskattes efter praksis normalt kun, hvis markedsværdien fra og med indkomståret 2008 overstiger 700kr. Kontanter og gavekort beskattes fuldt ud."

Hvis en hovedaktionær får sådanne gaver som et led i en generel personaleordning hvor hele personalet får er jeg ikke i tvivl om at man vil kunne få det godkendt men hvis det kun er aktionæren selv der får og de ansatte ikke får holder den ikke. Er man eneste ansatte kan man ikke hænge det op på en generel personalepolitik. Det skal holdes imod at alt hvad der ikke vedrører selskabets drift og kan henføres til aktionærerne betragtes som maskeret udbytte. Derfor mener jeg den kan blive vanskelig.