Jura, kontrakter, lovgivning, ophavsret m.m.

Svar: Selvskyldnerkaution og konkurs

Cookie - John Hannover — Fri, 06 Nov 2020 17:34:01 GMT

BroncofanDK:
Den er jeg ikke med på - kan et holdingselskab kun kautionere for op til 40000kr for et driftselskab?

jo sagtens-jeg udgik blot fra at holdings værdi var kapitalen på 40 t - som måske tilmed bestod af drift - og så giver det jo ikke mening at kautionere, for går drift ned, så har holding jo 0 værdi - og hvem ville have den selvskyldnerkaution

vh John Hannover

Svar: Selvskyldnerkaution og konkurs

BroncofanDK — Fri, 06 Nov 2020 17:29:20 GMT

BroncofanDK:

Cookie - John Hannover:
ja men begrænset til 40.000 kr ialt - modsat personlig kaution. Jeg kan ikke lige se en der kræver selvskyldnerkaution acceptere det

Den er jeg ikke med på - kan et holdingselskab kun kautionere for op til 40000kr for et driftselskab?

Hvorfor 22% i skat - tab i forbindelse med kaution til driftsmidler, må vel give underskud på koncernniveau som modregnes.

Jeg giver besked om hvordan vi enes om ordlyden, men jeg tænker det måske bliver en - Holding kautionere..... men hvis holding ikke kan opfylde sine forpligtigelser så dækkes overskydende af selvskyldnerkaution, og at man så laver en specifik selvskyldnerkaution overfor holding - specificeret til at dække huslejeforpligtigelser og registrere det i regnskab.

Ingen grund til ændring - det viste sig at være vores driftselskab som skulle være selvskyldner - så jeg har bekymret mig unødigt og spildt din tid - undskyld!

Svar: Selvskyldnerkaution og konkurs

BroncofanDK — Wed, 28 Oct 2020 19:25:18 GMT

Cookie - John Hannover:
ja men begrænset til 40.000 kr ialt - modsat personlig kaution. Jeg kan ikke lige se en der kræver selvskyldnerkaution acceptere det

Den er jeg ikke med på - kan et holdingselskab kun kautionere for op til 40000kr for et driftselskab?

Hvorfor 22% i skat - tab i forbindelse med kaution til driftsmidler, må vel give underskud på koncernniveau som modregnes.

Jeg giver besked om hvordan vi enes om ordlyden, men jeg tænker det måske bliver en - Holding kautionere..... men hvis holding ikke kan opfylde sine forpligtigelser så dækkes overskydende af selvskyldnerkaution, og at man så laver en specifik selvskyldnerkaution overfor holding - specificeret til at dække huslejeforpligtigelser og registrere det i regnskab.

Svar: Selvskyldnerkaution og konkurs

Cookie - John Hannover — Wed, 28 Oct 2020 19:08:08 GMT

BroncofanDK:
Spm1 - hvorfor ville en kreditor have noget mod at kaution fra et holding selskab bakket op med en selvskyldnerkaution - det er dobbelt sikkerhed?

ja men begrænset til 40.000 kr ialt - modsat personlig kaution. Jeg kan ikke lige se en der kræver selvskyldnerkaution acceptere det

jeg kan følge dig i, at hvis holding kan dække kautionsforpligelsen - og har penge til det, så er det billigere end hvis man selv skal i den umiddelbare skat (igen er der jo nok en skat af de penge Holding har - og resten kommer jo ud til en selv i det omfang de svarer til den opr investering, men - SKatten af kautionen kan begrænses til 22% hvis modtageren er glad for at det er et andet ApS der kautionerer.
Jeg mener bestemt ikke det har problemer i sig i forhold til andre kreditorer i drift - når kautionen jo er indgået længe før en konkurs var truende
Har holding en kautionsforpligtelse fra ejer - så er man lige langt som hvis man havde det direkte, hvis holding også gik konkurs

Jeg har dog ikke set nogen acceptere selvskyldnerkation fra et holding, men det må vel meget afhænge af, hvor stærkt dette holding er. Jeg har set masser af gensidig garanti osv - men ikke ved krav om selvskyldnerkaution. Lad høre om det lykkes

vh John Hannover

Svar: Selvskyldnerkaution og konkurs

BroncofanDK — Wed, 28 Oct 2020 18:53:31 GMT

Cookie - John Hannover:

Det er muligt jeg ikke kan følge dig - men

1 vil en kreditor der yder lån til drift overhovedet nøjes med en selvskyldnerkaution fra holding?

2 hvis holding skal betale og selv går konkurs (hvilket må udløse spørgsmålet om evt andre kreditorer i holding) og holding har fået selvskyldnerkaution fra personen bag, så skal de penge vel betales ind med egne beskattede midler fra den private der selvskyldnerkautionerede i holdings konkurs - ganske som den ville have skullet det i drifts konkurs. At skubbe forpligtelsen - så længe det ender med, at den private skal betale kautionen, ser jeg ikke lige.

Jeg forstår ikke helt hvordan den gæld fra holding til privat opstår i den sammenhæng faktisk?

Hvis du mener, at du privat låner holding penge til at betale kautionen for drift - så går holding jo ikke konkurs og der er ikke andre kreditorer der er vrede - og holding kan så godt betale gælden til dig tilbage - men skal jo have de penge et sted fra - overskud fra drift eller andet - som jo vil være beskattet på den ene eller anden led - men så er der ikke en selvskyldnerkaution at betale fra privat til holding og den der har modtaget kautionen har ikke nær samme sikkerhed, som hvis en privat ejer stod bag

vh John Hannover

Spm1 - hvorfor ville en kreditor have noget mod at kaution fra et holding selskab bakket op med en selvskyldnerkaution - det er dobbelt sikkerhed?

Hvis både holding og drift går i konkurs så har det stadig effekt. Vi taler om en kaution der dækker 5 års husleje faldende til 6 måneders husleje efter 4½ år. Lad os sige at man laver en tåbelig disposition ved at investere i et eller andet og totalt tage fejl så holdingselskabet har 5mio i gæld inklusive 200000kr som du har kautioneret for gennem holding. Risikere man så at forpligtigelsen som man personligt har påtaget sig overfor udlejer - ergo 200000kr lige pludselig også bliver en betyder at andre kreditorer kan argumentere at det effektivt skal være en selvskyldnerkaution for 5mio kr. fordi ingen må tilgodeses i en konkurs.

Det er faren ved konstruktionen som jeg ser det.

Fordelen er at hvis tingene går galt i drift, så er det sandsynligvis sådan at holding kan betale en stor del og så låne fra ejere, og så har du et holdingselskab med gæld til ejere som du kan dække gennem andre virksomhjedsaktivitetet i et andet driftselskab etc.

Umiddelbart kan jeg ikke se at kautionen og simpel gæld skal behandles ens, men jeg er ikke sikker nok. Jeg mener man burde være istand til at kautionere til et bestemt formål - eksempelvis bank eller huslejegæld - uden at man behøver at kautionere for alle holdingselskabets forpligtigelser hvad de så end kunne tænkes at være i fremtiden.

Svar: Selvskyldnerkaution og konkurs

Cookie - John Hannover — Wed, 28 Oct 2020 17:16:46 GMT

Det er muligt jeg ikke kan følge dig - men

1 vil en kreditor der yder lån til drift overhovedet nøjes med en selvskyldnerkaution fra holding?

2 hvis holding skal betale og selv går konkurs (hvilket må udløse spørgsmålet om evt andre kreditorer i holding) og holding har fået selvskyldnerkaution fra personen bag, så skal de penge vel betales ind med egne beskattede midler fra den private der selvskyldnerkautionerede i holdings konkurs - ganske som den ville have skullet det i drifts konkurs. At skubbe forpligtelsen - så længe det ender med, at den private skal betale kautionen, ser jeg ikke lige.

Jeg forstår ikke helt hvordan den gæld fra holding til privat opstår i den sammenhæng faktisk?

Hvis du mener, at du privat låner holding penge til at betale kautionen for drift - så går holding jo ikke konkurs og der er ikke andre kreditorer der er vrede - og holding kan så godt betale gælden til dig tilbage - men skal jo have de penge et sted fra - overskud fra drift eller andet - som jo vil være beskattet på den ene eller anden led - men så er der ikke en selvskyldnerkaution at betale fra privat til holding og den der har modtaget kautionen har ikke nær samme sikkerhed, som hvis en privat ejer stod bag

vh John Hannover

Selvskyldnerkaution og konkurs

BroncofanDK — Wed, 28 Oct 2020 16:54:53 GMT

Ved en konkurs er det forbudt at forfordele visse kreditorer frem for andre.

Er der en særrisiko ved selvskyldnerkaution tænkt sat op på følgende måde - driftselskab skal stille med selvskyldnerkaution men grundet beskattede/ubeskattede midler er det dumt ikke at lave det så Holding kautionerer for drift og ejer garantere det med en selvskyldninerkaution overfor holding med et specielt formål (garanti for husleje i drift).

I tilfælde af en eventuel konkurs af drift hvor pass-through kautionen bliver indløst og der måske er andre skyldnere i holding, giver det så problemer at kautionsgælden dækkes af private midler men anden gæld ikke gør?

I personlig sikkerhed er der den kæmpe fordel ved dette arrangement at en gæld fra holding til privat kan betales tilbage af ubeskattede midler, medens en selvskyldnerkaution skal betales af beskattede midler.

Er der juridiske farer?