Bogføring, regnskab, moms, skat m.m.

Svar: Brugtmoms kombineret med almindelig moms - portal med fokus på videresalg

Jesper_nl — Tue, 21 Jul 2015 06:30:48 GMT

Rasmus Christoffer Nielsen:

@Jesper

Kan du uddybe hvordan du mener normal dropshipping har rådighed, men der ikke er tale om dette her? Vil mene det er meget det samme.

Dette er flowet:

- Køber betaler på hjemmesiden, vi reserverer beløbet
- Sælger kontaktes, og han godkender handlen. Vi forsyner ham med fragtseddel
- Sælger afsender pakke til køber, vi trækker pengene på kundens kort
- Køber modtager pakken, og har 14 dages fortrydelsesret
- De 14 dage udløber, og vi overfører varernes pris til sælger (pt nøjagtig samme pris der står på købers faktura)

For det første vil jeg ikke afvise at du ikke har rådighed. Rådighed er et begreb som henset til momslovgivning ikke trækker en klar grænse mellem sort/hvid.

Men der hvor jeg umiddelbart mener din model adskiller sig fra dropshipping er, at køberen ikke køber ved dig men i princippet direkte ved sælger. Det du gør er egentlig bare at formidle kontakten mellem sælger og køber, samt hjælpe med at betaling gennemføres og bogen sendes til den korrekte adresse.

Til gengæld er der jo elementer i din forretningsmodel som taler for du har rådighed, eks. det at du giver reklamationsret i henhold til købeloven.

Der er i min optik bare flere faktorer som taler imod, at du reelt har rådigheden over bogen. Du kan på intet tidspunkt disponere over bogen, den sendes direkte fra sælger til køber. En handel hvor fortrydelsesretten gøres gældende har du fraskrevet dig ansvaret, iflg. dine handelsbetingelser, er ansvaret hos køber indtil bogen er tilbage hos sælger. Derudover fremstår sælgeren på din hjemmeside heller ikke som dig men den enkelte bruger som har en bog de gerne vil af med. Endelig oplyser du selv i dit oprindelige indlæg, at du "Vi har en portal der formidler brugte varer fra privat til privat - lidt ala DBA", altså ikke at du køber og sælger.

Men det er bare min mening, hvilken også betyder (i min optik) hvis den tages til følge at du ikke kan anvende brugtmomsordningen.

Jeg ville umiddelbart fortsætte som i gør nu, hvor der laves faktura inkl. moms for den del som udgør jeres fortjeneste/formidling og købesummen behandles som et udlæg (dog uden at være omfattet af momsloven)

Jeg kan heller ikke se hvorfor at noget i momslovens forstand ikke er et udlæg, skulle give den følgevirkning at i er omfattet af lov om finansielle virksomheder. Hvis i er omfattet af lov om finansielle virksomheder, vil i være det uanset hvordan i behandler jeres model momsmæssigt.

Rasmus Christoffer Nielsen:

Jeg er meget i tvivl om det gælder at der SLET INGEN moms må være på en faktura med brugtmoms, eller om det KUN er brugtmomsen der ikke må være udspecificeret.....

Du skal kigge i momsbekendtgørelsen § 58, stk. 3, for svaret; "Såfremt en faktura, herunder afregningsbilag, også omfatter afgiftsfritagne leverancer, skal det af fakturaen fremgå, hvilke leverancer der er pålagt afgift. Sådanne leverancer skal opføres for sig med særskilt sammentælling."

Så det kan du altså godt anvende brugtmoms sammen med almindelig moms, dog må brugtmoms delen ikke fremgå af sammentælling for momsgrundlaget.

Endvidere er der et krav i momsbekendtgørelsen § 116, stk. 3, at du skal anføre du anvender brugtmoms for den pågældende levering. Vil dog samtidig sige, at der på en faktura med levering af en genstand omfattet af brugtmoms og alm. moms tydeligt bør fremgå hvilke linjer der er omfattet af hvad, så der ikke er tvivl.

Svar: Brugtmoms kombineret med almindelig moms - portal med fokus på videresalg

Rasmus Christoffer Nielsen — Mon, 20 Jul 2015 19:26:35 GMT

@Jesper

Kan du uddybe hvordan du mener normal dropshipping har rådighed, men der ikke er tale om dette her? Vil mene det er meget det samme.

Dette er flowet:

- Køber betaler på hjemmesiden, vi reserverer beløbet
- Sælger kontaktes, og han godkender handlen. Vi forsyner ham med fragtseddel
- Sælger afsender pakke til køber, vi trækker pengene på kundens kort
- Køber modtager pakken, og har 14 dages fortrydelsesret
- De 14 dage udløber, og vi overfører varernes pris til sælger (pt nøjagtig samme pris der står på købers faktura)

@John

Er faktisk meget åben for hvilken som helst forslag til hvordan det juridisk er smartest at greje denne. Om det er formidlingsprovision / kommision, udlægsordning, brugtmomsordning etc.

Summa summarum vil vi bare gerne tilbyde vores kunder at købe brugte varer fra vores sælgere, og være underlagt købeloven. Vi ville foretrække hvis vi både kunne tjene lidt pr ordre (handelsgebyr) samt lidt pr den enkelte vare (andel af sælgers pris).

Oprindeligt var vi ved at blive godkendt af finanstilsynet som finansiel virksomhed (for at kunne varetage betalingen), men dels koster det 10K om året, og dels ville ingen indløsere røre ved os da vi så ikke var juridisk forpligtet til at overholde købelovens retur&reklamationsret på varerne. Det droppede vi derfor igen, og lod os formelt købe / sælge varerne som mellemmand.

Hvis vi vælger at benytte brugtmomsordningen... Kan du så indskærpe, om det er tilladt at have andre varelinjer med moms, på denne samme faktura som en vare med indeholdt brugtmoms? Fx:

- Brugt vare (indeholdt brugtmoms) ........ 300 kr
- Porto (udlæg) ...................................... 35 kr
- Handelsgebyr ...................................... 50 kr

Momsgrundlag 40kr, total moms 10 kr

Jeg er meget i tvivl om det gælder at der SLET INGEN moms må være på en faktura med brugtmoms, eller om det KUN er brugtmomsen der ikke må være udspecificeret.....

Svar: Brugtmoms kombineret med almindelig moms - portal med fokus på videresalg

Cookie - John Hannover — Mon, 20 Jul 2015 17:47:02 GMT

Jesper_nl:
Når du af A køber en sofa har du jo netop også rådigheden over den, du vælger som ejer at sælge den til C og udnytter altså din rådighed. Rådigheden er ikke nødvendigvis det at du fysisk kan røre ved varen, men at du som ejer kan råde over den! Ligesom ved dropshipping.

Den er jeg med på, men er det ikke ganske meget samme sag her i tråden. Faktura går jo fra trådstater og så sendes varen bare fra en eller anden privat - direkte til en trediepart, men pengestrøm er vel at vor trådstarter på den led vel har rådighed - eller er det jo underligt, at han fakturerer sin kunde det fulde beløb. Han bør vel så ha en faktura for den der inden ejede varen - men der er jo ikke tale om bare formidligsprovision (som jeg forstår det) og alternativet må vel være at trådstater køber varen og sælger den videre med en aftale max pris?

Måske det bare ikke er helt klart hvor gangen er

vh John Hannover

Svar: Brugtmoms kombineret med almindelig moms - portal med fokus på videresalg

Jesper_nl — Mon, 20 Jul 2015 17:02:07 GMT

Cookie - John Hannover:

er det nogensinde en forudsætning med rådighed, for moms? Jeg tænker dropshipping f.eks som går fra leverandør til slutkunde men købes af den der har sitet og betales ti den?

Det er en grundlæggende forudsætning.

Iflg. momslovens § 4; Der betales afgift af varer og ydelser, der leveres mod vederlag her i landet. Ved levering af en vare forstås overdragelse
af retten til som ejer at råde over et materielt gode.

Rådigheden har jeg meget svært ved at du kan komme uden om!

Cookie - John Hannover:

Helt som hvis jeg købte sofaen af momsregistreret A og fik sendt den direkte til min kunde C - så ville jeg ha købsmoms fra sælger og salgs moms fra køber - uanset om jeg havde sofaen i hus (rådighed) eller ikke?

Når du af A køber en sofa har du jo netop også rådigheden over den, du vælger som ejer at sælge den til C og udnytter altså din rådighed. Rådigheden er ikke nødvendigvis det at du fysisk kan røre ved varen, men at du som ejer kan råde over den! Ligesom ved dropshipping.

Svar: Brugtmoms kombineret med almindelig moms - portal med fokus på videresalg

Jesper_nl — Mon, 20 Jul 2015 16:50:24 GMT

Rasmus Christoffer Nielsen:

Dette er i princippet korrekt. Men i dette tilfælde ville vi skulle registreres som finansiel virksomhed, da vi så ville være en pengeoverførselsvirksomhed (alt dette er noget jeg tidligere har haft kigget ind i). Det ønsker vi ikke, da dette så fører 117 andre problematikker med sig.

Derfor har vi valgt på papiret at opkøbe bogen fra sælger, og sælge videre til køber med alle købelovens rettigheder. 'Sælger' vil i dette tilfælde kunne betragtes som en virksomhed (jf forbrugerombudsmanden), og vi kan så bestemme i handelsbetingelser med sælger, at vi kan fortryde handlen indtil 14 dage efter afsendelse af varen.

Jeg kan ikke helt se sammenhængen mellem momsloven også skulle registrere sig som finansiel virksomhed.

Det at du på papiret siger: "at opkøbe bogen fra sælger, og sælge videre til køber med alle købelovens rettigheder." ændrer jo ikke rigtig på om du falder under definitionen af en finansiel virksomhed! enten er du omfattet eller også er du ikke, det ændrer en eventuel afgørelse af din momsmæssige status vel ikke på?

Men det skal også siges, at jeg ikke kender meget til "lov om finansiel virksomhed", men umiddelbart er der da mange virksomheder som har et eller andet form for virtuelt tilgodehavende, jeg tænker f.eks. på gomore og de er iflg. deres regnskab ikke en finansiel virksomhed.

Svar: Brugtmoms kombineret med almindelig moms - portal med fokus på videresalg

Jesper_nl — Mon, 20 Jul 2015 16:32:21 GMT

Whiskey:

Jeg mener at situationen kan omfattes af momssystemdirektivets artikel 311 pkt. 5.

Det kan det sikkert, men hvis man kigger lidt længere ned momssystemdirektivet, så står der i artikel 314; "Fortjenstmargenordningen finder anvendelse på

leveringer af..."

Her bruges levering igen, og artikel 314 er mere eller mindre den hvad teksten momslovens § 69 er implementeret efter.

Endvidere så fremgår et af EU-domstolens afgørelse i C-203/10 (Auto Nikolovi), jf. præmis 42 at det er en betingelse for anvendelsen af fortjenstmargenordningen (Brugtmoms) at "hvor de omhandlede varer forud for deres videresalg af den afgiftspligtige videreforhandler er blevet leveret til den pågældende nationalt eller inden for Fællesskabet"

Så jeg har ikke umiddelbart ændret holdning til at rådighed ikke er et krav ved anvendelsen af brugtmomsordningen.

Svar: Brugtmoms kombineret med almindelig moms - portal med fokus på videresalg

Anonymous — Mon, 20 Jul 2015 15:27:25 GMT

Jesper_nl:
Har du en dom eller lignende på rådighed ikke skal opfyldes?

Jeg mener at situationen kan omfattes af momssystemdirektivets artikel 311 pkt. 5.

Svar: Brugtmoms kombineret med almindelig moms - portal med fokus på videresalg

Cookie - John Hannover — Mon, 20 Jul 2015 15:10:57 GMT

er det nogensinde en forudsætning med rådighed, for moms? Jeg tænker dropshipping f.eks som går fra leverandør til slutkunde men købes af den der har sitet og betales ti den?

Jeg vil mene det må være samme for brugtmoms. Køber jeg som CVR en sofa af privatmand B og sælger den til C og får den sendt direkte fra B til C, så er brugtmoms OK vil jeg mene

Helt som hvis jeg købte sofaen af momsregistreret A og fik sendt den direkte til min kunde C - så ville jeg ha købsmoms fra sælger og salgs moms fra køber - uanset om jeg havde sofaen i hus (rådighed) eller ikke?

Det TROR jeg må gælde uanset det er alm moms, eller brugtmoms?

Hvis den der havde tingen fakturerede slutkunde og så betalte henvisningsporovison var det noget andet

Venlig hilsen John Hannover

Svar: Brugtmoms kombineret med almindelig moms - portal med fokus på videresalg

Rasmus Christoffer Nielsen — Mon, 20 Jul 2015 15:10:20 GMT

Jesper_nl:
I min optik så er selve handlen af bogen en sag mellem køber og sælger, og det vederlag som bogen handles for er et udtryk for at du "holder" en virtuel pengeseddel for sælgeren som du efterfølgende giver videre

Dette er i princippet korrekt. Men i dette tilfælde ville vi skulle registreres som finansiel virksomhed, da vi så ville være en pengeoverførselsvirksomhed (alt dette er noget jeg tidligere har haft kigget ind i). Det ønsker vi ikke, da dette så fører 117 andre problematikker med sig.

Derfor har vi valgt på papiret at opkøbe bogen fra sælger, og sælge videre til køber med alle købelovens rettigheder. 'Sælger' vil i dette tilfælde kunne betragtes som en virksomhed (jf forbrugerombudsmanden), og vi kan så bestemme i handelsbetingelser med sælger, at vi kan fortryde handlen indtil 14 dage efter afsendelse af varen.

@whiskey

Du har muligvis ret omkring brugtmoms. Men at benytte brugtmoms stiller os desværre bare i den anden situation, at vi så ikke kan tjene penge på forsendelsenomkostninger hos køber. Det hedder sig at der ikke må være momsbeløb på en faktura der indeholder brugtmoms?

Så må vi, hvis jeg forstår det korrekt, kun have varens beløb (inkl vores fortjeneste på varen med brugtmoms inkluderet), plus evt porto-udlæg. Det vil sige, at hele vores fortjeneste skal ligge på videresalget af varerne, og altså ingen 'online handel' gebyr. Det er en mulighed, men vi ville skulle omtænke hele vores prisstruktur, og ligeledes en del programmeringsarbejde.

Men kan det virkelig passe, at fordi varer med brugtmoms på en faktura, kan der under ingen omstændigheder være varelinjer med almindelig moms på samme faktura??
Er der intet smuthul her?

Svar: Brugtmoms kombineret med almindelig moms - portal med fokus på videresalg

Jesper_nl — Mon, 20 Jul 2015 15:02:40 GMT

Whiskey:

Noterer mig at trådstarter skriver: "når det er os som køber varen fra sælger, og sælger videre til køber med retur- og reklamationsret" kombineret med at trådstarters indkøbspris ikke er lig med hans salgspris.

Du har ret, det skriver han. Men afslutter samtidig med han ikke er i besiddelse af bogen.

Så afhængig hvordan de reelle omstændigheder er? Men det må jo bero på en konkret vurdering som vil kræve nærmere indsigt i virksomheden.

Dog kan jeg ikke se betingelserne (som jeg læser indlægget) for "levering mod vederlag" opfyldt, hvorfor han (i min optik) ikke hverken køber eller sælger bogen, i momslovens forstand i hvert fald.

Whiskey:

Rådighed er ikke et krav i forhold til brugtmoms.

Eftersom levering netop indgår i teksten for momslovens § 69 var jeg af den opfattelse rådighed er en betingelse.

Har du en dom eller lignende på rådighed ikke skal opfyldes?

Svar: Brugtmoms kombineret med almindelig moms - portal med fokus på videresalg

Anonymous — Mon, 20 Jul 2015 14:30:42 GMT

Jesper_nl:
Fordi, som jeg læser det, køber trådstarter netop ikke bogen men formidler salget via et udlæg

Noterer mig at trådstarter skriver: "når det er os som køber varen fra sælger, og sælger videre til køber med retur- og reklamationsret" kombineret med at trådstarters indkøbspris ikke er lig med hans salgspris.

Rådighed er ikke et krav i forhold til brugtmoms.

Svar: Brugtmoms kombineret med almindelig moms - portal med fokus på videresalg

Jesper_nl — Mon, 20 Jul 2015 13:42:20 GMT

Rasmus Christoffer Nielsen:

Sagen er, at hvis vi kunne bruge brugtmomsordningen, ville det få os ud af den gråzone som jeg føler udlægsordningen er. Men da man ikke kan have brugtmoms på en faktura med almindelig moms, er det ikke rigtig en mulighed.

Men da jeg allerede selv er nået til den konklusion, burde forumtråden vel i virkeligheden have heddet noget med udlægsordning - håbede dog nogle måske havde en anden idé til hvordan det kunne løses.

Problemet med brugtmoms er at du ikke får rådighed over bøgerne (sådan opfatter jeg i hvert fald situationen ud fra dit første indlæg) og fra momslovens § 69, stk. 1, 2. punktum; "Det er en forudsætning for at anvende disse regler, at de brugte varer m.v. er leveret til virksomheden her i landet..."

Så efter min opfattelse er du nød til at have rådighed over selve bøgerne for at kunne anvende brugtmoms.

Rasmus Christoffer Nielsen:

Vi bogfører allerede udlægskonti til hhv bøger og porto. Grunden til at jeg ikke er stor fan af udlægsordningen, er dette:

"Som betingelser for, at spørger kunne holde beløbet uden for momsgrundlaget, skulle der for det første være tale om omkostninger, som spørger havde afholdt, dvs. lagt ud. For det andet skulle beløbet være afholdt for aftagerens regning og i aftagerens navn. For det tredje skulle beløbet registreres på en udlægskonto, og der skulle kunne redegøres for de enkelte beløb.

Allerede fordi spørger ikke lagde beløbet ud for aftageren (typisk køretøjets ejer), kunne der ud fra en sproglig fortolkning ikke være tale om udlæg, og udlægsreglerne kunne derfor ikke anvendes."

I forhold til udlægsreglerne, så skal du efter min opfattelse ikke tænke så meget over selve de betingelser som fremgår af momslovens § 27, stk. 3, nummer 3 (hvilke dit link fra JV også refererer til)

Jeg er af den opfattelse der i momslovens forstand ikke er tale om et udlæg, jeg tillader mig blot at kalde det et udlæg da det i praksis fungerer på samme måde. I min optik så er selve handlen af bogen en sag mellem køber og sælger, og det vederlag som bogen handles for er et udtryk for at du "holder" en virtuel pengeseddel for sælgeren som du efterfølgende giver videre. På denne baggrund mener jeg ikke du skal opfylde betingelserne for udlægsordningen, da du henset til momsloven slet ikke anvender den.

Det eneste jeg mener du er momspligtig af er det honorar du tager for at formidle kontakten mellem de enkelte købere og sælgere.

Svar: Brugtmoms kombineret med almindelig moms - portal med fokus på videresalg

Jesper_nl — Mon, 20 Jul 2015 12:38:17 GMT

Whiskey:

Hvorfor har det ikke noget med brugtmoms at gøre? Trådstarter køber en bog som sælges videre for en højere pris.....

Fordi, som jeg læser det, køber trådstarter netop ikke bogen men formidler salget via et udlæg. Endvidere får trådstarter aldrig rådighed over bogen, hvilket gør et decideret varesalg problematisk.

Den avance som opstår er i mine øjne en leveret ydelse.

Svar: Brugtmoms kombineret med almindelig moms - portal med fokus på videresalg

Rasmus Christoffer Nielsen — Mon, 20 Jul 2015 08:32:17 GMT

Hej Jesper - tak for din input

Jesper_nl:

Først og fremmest, lige for at få begreberne på plads. Jeres model, både før og efter, har intet med "brugtmoms" at gøre. Dette kræver udover besiddelse/rådigheden af selve bogen at også at man køber bogen.

Sagen er, at hvis vi kunne bruge brugtmomsordningen, ville det få os ud af den gråzone som jeg føler udlægsordningen er. Men da man ikke kan have brugtmoms på en faktura med almindelig moms, er det ikke rigtig en mulighed.
Men da jeg allerede selv er nået til den konklusion, burde forumtråden vel i virkeligheden have heddet noget med udlægsordning - håbede dog nogle måske havde en anden idé til hvordan det kunne løses.

Jesper_nl:

Jeres model er som jeg ser fuldt lovlig. I laver en faktura og opkræver moms af den ydelse i leverer til jeres kunder.

Der er dog et par krav som i skal efterleve;

- udlægsordning for bøgerne; Der skal bogføres på en balancekonti, beløbet skal være det samme som der betales (dvs. der må ikke tjenes eller tabes på varen), der bør på fakturaen fremgå at der er tale om et udlæg.

Vi bogfører allerede udlægskonti til hhv bøger og porto. Grunden til at jeg ikke er stor fan af udlægsordningen, er dette:

"Som betingelser for, at spørger kunne holde beløbet uden for momsgrundlaget, skulle der for det første være tale om omkostninger, som spørger havde afholdt, dvs. lagt ud. For det andet skulle beløbet være afholdt for aftagerens regning og i aftagerens navn. For det tredje skulle beløbet registreres på en udlægskonto, og der skulle kunne redegøres for de enkelte beløb.

Allerede fordi spørger ikke lagde beløbet ud for aftageren (typisk køretøjets ejer), kunne der ud fra en sproglig fortolkning ikke være tale om udlæg, og udlægsreglerne kunne derfor ikke anvendes."

https://www.skat.dk/SKAT.aspx?oId=1978081&chk=210252

Idet vi modtager pengene fra køber, og først afregner med sælger 14 dage senere (når vores returret til køber er udløbet), når vi jo aldrig at lave det fysiske udlæg. Men præcis det samme sker jo med udlæg til fragt - så hvor er forskellen?

Yderligere... Kan der egentlig overhovedet være tale om et udlæg, når vi køber varen fra en privat sælger, og yder reklamations- og returret på den? Det er ganske vidst en vare vi køber specifikt på anmodning af vores kunde, og for det samme beløb som kunden indbetaler til det.

Svar: Brugtmoms kombineret med almindelig moms - portal med fokus på videresalg

Anonymous — Mon, 20 Jul 2015 07:47:38 GMT

Jesper_nl:
Først og fremmest, lige for at få begreberne på plads. Jeres model, både før og efter, har intet med "brugtmoms" at gøre. Dette kræver udover besiddelse/rådigheden af selve bogen at også at man køber bogen.

Hvorfor har det ikke noget med brugtmoms at gøre? Trådstarter køber en bog som sælges videre for en højere pris.....