Bogføring, regnskab, moms, skat m.m.

Svar: Bogføre i bitcoins

Cookie - John Hannover — Mon, 02 Mar 2015 19:52:30 GMT

jeg synes ikke de nævnt omdanner til valuta selv om jeg forstår hvad du mener. Deres points har en værdi i brugsen f.eks og kan så bruges til at købe varer for som en type rabat hvor point har en værdi til betaling men hvor der aldrig bogføres i point som jeg ser systemet - svarer på gammeldagsled lidt til rabatkuponer snarere.

Interessant spørgsmål om hvorvidt f.eks. brugsen skal ha en eller anden bogføringsmæssig værdi af de lovede rabatter, for at kunne dække hvis alle hæver point ved at købe varer Gad vide om nogen herinde ved det, men jeg synes ikke rigtigt det kan sammenlignes med bitcoins men med rabat eller værdi kuponer som kun kan bruges i lige netop brugsen hvor de er optjent (eller de tilhørende kæder måske) Point ka mig bekendt ikke handles mellem indehaverne - kun mellem brugsen og indehaver/medlemmer - de har ikke svingede kurser så aldrig kurstab og gevinst og kan ikke veksles til bitcoin men kun "bruges" hos brugesen - Det er rene rabatmærker (eller dit ord - shoppin coin) i en praktisk moderne facon der giver ret til en værdi i lige netop brugesen. Betaling med point ændrer jo f.eks. ikke på selve varens pris inkl. moms om jeg husker ret - men det nu nok mere kompliceret

jeg tror brugesen behandler udestående points værdi som en gæld til kunderne - som de så bogfører løbende som værdien af udestående point (det ville jeg tror de bogfører helt løbende som kortfristet "gæld") og da det ikke er kunde indlån - men værdi af rabatmærker til indløsning så er der jo ikke der bankvirksomhed

Jeg ville tro du måtte lave alle de shopping coins til brug i din egen butik hvis bare du bogfører de udleverede "coins" efter den værdi de udestående "coins" har for dine kunder løbende ved indfrielse hvis de kan bruges til køb og du - som jeg mener brugsen gør - også udbetaler en diff kontant

vh John Hannover

Svar: Bogføre i bitcoins

Agora_Live — Mon, 02 Mar 2015 16:23:58 GMT

Jeg tror jeg er HELT med

Dog finder jeg det stadigt interessant hvorvidt, Coop, Matas, Statoil, H&M, etc kan omdanne deres eget point system til valuta. Jeg mener at jeg ofte får en sms hvori der står at jeg har optjent x point, og de kan bruges til at købe for.

De benytter ikke nogen vekselkurs andet end deres egen fremstillede, og så kan jeg jo lave en "ShoppingCoin" som er en point mønt, og den giver jeg så en værdi på 1 øre pr. stk, men den vil altid kunne veksles til BitCoins hvis nogen ønsker at købe den. Hvordan skal jeg så forholde mig i den situation? Forestil jeg at jeg laver 57.000.000 millioner "ShoppingCoins" som jeg siger har en værdi på 1 øre pr stk, og den kan bruges i min butik, skal jeg så have 570.000 kroner stående på en konto i tilfælde af af nogen vil bruge den eller kan jeg forholde mig til dette beløb fiktivt?

Svar: Bogføre i bitcoins

Cookie - John Hannover — Mon, 02 Mar 2015 08:56:33 GMT

jep Jeppe - Jeg talte med Bandholm hotel fra listen og de bekræfter, at de er via mobil app og at de fakturerer i netop DKK og altid modtager DKK minus gebyr, da de ikke vil/kan modtage bitcoins selv og dermed er det, som med hungry det danske coinify som du beskriver - eller andre, der står med vekslingen og hotellet har ikke modtaget bitcoins men derimod faktureret dkk og hver gang fået dkk evt med gebyr. Iflg hotellet er det ikke noget der sker ofte, men dog forekommet, og systemet virker fint.

Det som kunne ha været interessant var om, de vovede selv at tage mod bitcoin (eller tilmed direkte fakturere bitcoin) og eneste jer ikke selv i en test helt kan se, er om det gebyr er lavt eller ikke i forhold til kursen - om ikke den, som med al anden valuta har både købs og salgs kurs og ikke nødvendig vis er 100% samme som f.eks. coinify selv veksler videre med - men det er heller ikke for mig så vigtigt, sådan er det ofte med valuta, er der er en mindre kursskæring og med en volantil virtuel valuta som bitcoin betyder de sving nok ikke det vilde (og jeg ved heller ikke hvor lette de var at opfange i forhold til officiel bitcoin lige på kl 11.42 f.eks?

Selvom bitcoin som udgangspunkt ikke udløser skat på tab og gevinst fordi skat ser det som privat veksling, så er det givet skattepligtigt at drive veksleforretningen og derfor er sådan nogen som coinify givet helt i tråd med loven, for de fakturerer ikke som sadan, de er ren betalingsformidler og vekslet blot

Dette billede viser i øvrigt - taget inden for samme minut - at veksel kurs ved den app hos Bandholm er 0,59025 mod den helt aktuelle minutkurs på 0,5697 og dermed betaler man som kunde ca 3,5% mere for bitcoins end den helt aktuelle kurs - og det er formentlig netop kursskæringen

tak for redegørelsen - hjælper på forståelsen John Hannover

Svar: Bogføre i bitcoins

Jeppe Sanggaard — Sun, 01 Mar 2015 23:51:47 GMT

1. trin: Ekspedienten taster beløbet, som skal betales i DKK, ind på sin maskine, og der bliver derefter genereret en QR-kode, som indeholder information om beløbet i BTC alt efter den nuværende kurs + bitcoin-adressen, som pengene skal sendes til.

2. trin: Kunden scanner QR-koden med sin "wallet"-app, som kører på smart phonen. Den mængde BTC og den bitcoin-adresse, som pengene skal sendes til, bliver automatisk udfyldt på telefonen og kunden trykker "send". Derved har kunden virtuelt signeret, at det kun er den tilhørende private nøgle, som er tilknyttet den angivne bitcoin-adresse, som videre kan signere og sende de selvsamme bitcoins til andre. Derudover betaler kunden et gebyr på nogle få ører (normaltvist 17 ører jvf. nuværende kurs) til "minerne", som er garanter for netværkets sikkerhed, og som inkluderer transaktionen i en ny "blok" i blockchainen. Der bliver ikke betalt yderligere gebyrer til wallet-app'ens udviklere.

3. trin: Ekspedienten får en meddelelse frem på skærmen, om at pengene er gået igennem, og transaktionen er færdig.

Hvis butikken omgående ønsker at veksle BTC til DKK uden kursudsvingsrisici, er bitcoin-adressen, som der skal betales til, i stedet tilknyttet butikkens konto hos vekselereren (fx danske Coinify), og butikken betaler et mindre gebyr (markant lavere end for kreditkorttransaktioner) til vekselereren for servicen. Vekselereren overfører derefter danske kroner til butikkens bankkonto.

Svar: Bogføre i bitcoins

Cookie - John Hannover — Sun, 01 Mar 2015 22:54:48 GMT

Jeppe Sanggaard:
Man kan sagtens betale med bitcoins (bemærk det lille "b" når det er valutaen, der menes - ikke at forveksle med netværket Bitcoin, som valutaen er bygget oven på) i fysiske butikker - jeg har selv personligt gjort det en del gange efterhånden. Det er ganske hurtigt (på linje med kontant- og kreditkortbetaling) og foregår oftest med en Bitcoin-tegnebogs-app, som du har liggende på din smartphone.

lyder helt korrekt - men butikken giver dig en bon i DKK og bogfører DKK - og hvordan de så håndterer betalingen er det store spørgsmål - og forskelligt om det er personlig virksomhed hvor en hævning ikke giver problem eller et selskab

Giver den app - butikken bitcoins eller kører den en veksling hvor butikken får DKK ud af det - for så er det helt klart det fungerer (som coinify) problemet for selskab opstår kun hvis de modtage bitcoins - som de så skal håndtere ind i bogføringen som jo ikke må være bitcoin

Det er der skatte afgørelsen siger, at det ses som privat hævning så snart man får bitcoins (veksler dkk til bitcoin som det jo er) Af samme afgørelse ligger jo også, at der ikke er skat på fortjeneste eller fradrag for tab på bitcoins. 7

Mit GÆT er, at butikken faktisk fra den app får DKK når man betale via den med bitcoin - at man taster DKK - xxx betal med bitcoin - og så vor butikken de DKK man skyldte i DKK - og man selv får hævet bitcoins fra en bitcoin "konto" og appen lever af kursskæring (napper lidt flere bitcoins end dagskursen for at leve af det) - men rent GÆT

vh John Hannover

Svar: Bogføre i bitcoins

Jeppe Sanggaard — Sun, 01 Mar 2015 22:19:12 GMT

Bare lige lidt input til 3'eren:

Man kan sagtens betale med bitcoins (bemærk det lille "b" når det er valutaen, der menes - ikke at forveksle med netværket Bitcoin, som valutaen er bygget oven på) i fysiske butikker - jeg har selv personligt gjort det en del gange efterhånden. Det er ganske hurtigt (på linje med kontant- og kreditkortbetaling) og foregår oftest med en Bitcoin-tegnebogs-app, som du har liggende på din smartphone.

Svar: Bogføre i bitcoins

Cookie - John Hannover — Sun, 01 Mar 2015 20:49:51 GMT

1 ja - og bogføring skal så ske i DKK også og man må ikke tage valuta tab da man ikke må tage betaling i bitcoin - Det er jo hele problemet

2 ja det har jeg mener jeg

3 ja men der står jo ikke hvordan man batler - man har dem jo ikke lige kontant i pungen - så via coinify eller de som modtager kan løbe ind i skatteproblem da det er privat hævning hvis de er selskaber Det var ikke lige novo nordisk eller lignende som var på bitcoin siden - men enten har de et problem eller - bruger noget coinify ligende

vh John Hannover

Svar: Bogføre i bitcoins

Jørgen Kirkegaard — Sun, 01 Mar 2015 20:42:20 GMT

1. Jeg skrev nu, at sælger skal fakturere i anerkendt valuta med en bemærkning om, at man kunne betale med BitCoins.

2. Denne er ved at være Off Topic, men du har nok ret.

3. (Denne er vel også lidt Off Topic - det er jeg god til): Jeg kender ikke autenciteten af denne, men jeg formoder da, at oplysningerne er korrekte: http://www.danskbitcoinforening.dk/for-private/hvor-kan-man-bruge-bitcoins/

Svar: Bogføre i bitcoins

Cookie - John Hannover — Sun, 01 Mar 2015 20:33:37 GMT

Jørgen Kirkegaard (DataKons ApS - 5054 3971):

1. Hvis du køber glaskugler af kunden, så han kan betale dig i kroner og øre - tjaeh, så er det vel veksling. Og i al fald besværligt. Men vel ikke ulovligt?
2. Jeg har en mellemregning med mit selskab og har fået at vide, at hvis den går i minus (altså, at jeg skylder firmaet penge), er det et ulovligt aktionærlån, men ikke vice versa. Det synes jeg somme tider er ret praktisk, bortses lige fra den detalje med renterne.

Ja, min "konstruktion" er da ret besværlig, men som jeg ser det, er den da ikke ulovlig. Og hvad gør man ikke for at opfylde kundernes ønsker?

Ved nogen, hvordan det håndteres af de, som tager imod Bitcoins i en fysisk butik?

1 du blander ting helt. Du må da godt få betaling i glaskugler eller bicoin - det som det handler om lovmæssigt er at du ikke må fakturere i glaskugler og bilcoin. Du må få betalt i 30 glaskugler = 100 dkk alt det du vil. Bitcoin problemet opstår kun hvis du fakturerer i bitcoin da du ikke må fakturere i bitcoin eller glaskugler men i gængs valuta

2 Jeg ved ikke ikke hvad du har fået at vide men forhåbentligt inkluderer det, at hvis du har en mellemregning hvor du låner selskabet penge (og det er jo det man gør ved det du kalder positiv mellemregning som ikke findes i et selskab som andet end lån da det er to helt særskilte juridiske enheder) så SKAL du gøre det som lån og du skal beregne markedsrente som du betaler fra selskabet til dig - men skat af renten for dig og fradrag for selskabet. Du lyder lidt som om du kører det som personlig virksomhed og ikke som selskab

Til det sidste - der er mig bekendte ikke nogen der tager bitcoins i fysisk butik?? De findes jo ikke fysisk og eneste jer kender herhjemme med bitcoins som betaling i webshop, bruger coinify og fakturerer dermed i DKK og får betalt i DKK og coinify tager vekslingen og tager dermed problematiken https://coinify.com/ Tager selskaber den direkte betaling i bitcoin vil de være i alvorlig risiko men jeg kender ingen der gør det rent faktisk

vh John Hannover

Svar: Bogføre i bitcoins

Jørgen Kirkegaard — Sun, 01 Mar 2015 20:01:16 GMT

1. Hvis du køber glaskugler af kunden, så han kan betale dig i kroner og øre - tjaeh, så er det vel veksling. Og i al fald besværligt. Men vel ikke ulovligt?
2. Jeg har en mellemregning med mit selskab og har fået at vide, at hvis den går i minus (altså, at jeg skylder firmaet penge), er det et ulovligt aktionærlån, men ikke vice versa. Det synes jeg somme tider er ret praktisk, bortses lige fra den detalje med renterne.

Ja, min "konstruktion" er da ret besværlig, men som jeg ser det, er den da ikke ulovlig. Og hvad gør man ikke for at opfylde kundernes ønsker?

Ved nogen, hvordan det håndteres af de, som tager imod Bitcoins i en fysisk butik?

(At jeg personligt holder mig laaaangt væk fra BitCoins er en helt anden sag.)

Svar: Bogføre i bitcoins

Cookie - John Hannover — Sun, 01 Mar 2015 19:32:13 GMT

Jørgen Kirkegaard (DataKons ApS - 5054 3971):
1

1 Netop fordi der mig bekendt er så lidt retspraksis omkring brugen af virtuelle valutaer som f.eks. BitCoins, vil de fleste "råd" nok lidt mere end sædvanligt være baseret på mere eller mindre kvalificerede formodninger. Her kommer så min, mindre kvalificerede formodning: Jeg vil tro, at det er ok, at angive sin pris i en anerkendt valuta og så bemærke, at betalingen kan ske i form af høns, glaskugler eller bitcoins. Jeg ved, at dette kan sidestilles med tusk (som hvis slagteren betaler brød hos bageren med kød), men hvis moms og skat iøvrigt er under ordnede, kontrollerede forhold, kan jeg ikke se problemer i det. Ville det ikke svare til, at man købte kundens høns i ægte valuta, så han/hun kunne betale med det?

2 Med hensyn til privat hævninger, som kan sidestilles med ulovilige aktionærlån: Man kan vel undgå dette ved at have en mellemregning, hvor firmaet hele tiden skylder én penge og så 'tage' derfra. Det gør jeg. Det er ikke helt off topic, for trådstarter kan i den forbindelse vel indbetale et beløb, som hele tiden er (langt) over omsætningen

Her ønsker jeg - lidt mere en sædvanligt - at blive korrigeret af nogle klogere hoveder (de findes), hvis jeg tager fejl.

1 der mangler da ikke dom - den er jo netop helt klar, at det er privat hævning hvis man veksler til Bitcoin http://www.skat.dk/skat.aspx?oId=2156173&vId=0

2 tror jeg ikke jeg helt forstår Mellemregning i et selskab??? Det er vel ikke privat hævning eller indskud - men man kan naturligvis lave et lån til selskabet og tage markedsrente og så modregne bitcoin indbetalinger som afdrag på lånet men - hvor herre for et besvær :) at firmaet hele tiden skylder en penge betyder jo at man låner firmaet penge og dermed skal man rode med markedsrente dag til dag osv

vh John Hannover

vh john H

Svar: Bogføre i bitcoins

Agora_Live — Sun, 01 Mar 2015 15:06:56 GMT

Hvordan håndterer Coop så deres bonuspoints? Dem kan man handle med uden problemer...?

Er det samme regel som coinify og hungry.dk at de bliver vekslet om til kontanter direkte ved kassen?

Svar: Bogføre i bitcoins

Jørgen Kirkegaard — Sun, 01 Mar 2015 13:42:04 GMT

Netop fordi der mig bekendt er så lidt retspraksis omkring brugen af virtuelle valutaer som f.eks. BitCoins, vil de fleste "råd" nok lidt mere end sædvanligt være baseret på mere eller mindre kvalificerede formodninger. Her kommer så min, mindre kvalificerede formodning: Jeg vil tro, at det er ok, at angive sin pris i en anerkendt valuta og så bemærke, at betalingen kan ske i form af høns, glaskugler eller bitcoins. Jeg ved, at dette kan sidestilles med tusk (som hvis slagteren betaler brød hos bageren med kød), men hvis moms og skat iøvrigt er under ordnede, kontrollerede forhold, kan jeg ikke se problemer i det. Ville det ikke svare til, at man købte kundens høns i ægte valuta, så han/hun kunne betale med det?

Med hensyn til privat hævninger, som kan sidestilles med ulovilige aktionærlån: Man kan vel undgå dette ved at have en mellemregning, hvor firmaet hele tiden skylder én penge og så 'tage' derfra. Det gør jeg. Det er ikke helt off topic, for trådstarter kan i den forbindelse vel indbetale et beløb, som hele tiden er (langt) over omsætningen.

Her ønsker jeg - lidt mere en sædvanligt - at blive korrigeret af nogle klogere hoveder (de findes), hvis jeg tager fejl.

Svar: Bogføre i bitcoins

Cookie - John Hannover — Sun, 01 Mar 2015 11:58:09 GMT

Bitcoin i forretning betragtes af skat som privat forretning og dermed som privat hævning hver gang. Det kan muligvis tilmed skabe alvorligt problem for selskaber hvor privat hævning vil være ulovligt aktionærlån. Mig bekendt er der ikke kørt en sådan prøvesag, men var jet et selskab turde jeg slet ikke direkte modtage Bitcoin direkte.

Som Whiskey skriver, så skal der faktureres i DKK og med moms - og så kan man naturligvis tillade betaling i Bitcoin til fast kurs eller dagens, men som nævnt - hvis de tages ind i forretningen, så er det en privat hævning hver gang

Så er der "coinify" som Hungry.dk. Det er en ren veksle forretning. Hungry giver prisen i DKK og skriver der kan vælges bitcoin betaling. Gør man det, så omregnes ens DKK pris til bitcoin og man betaler til coinify https://coinify.com/ og de tager så mod bitcoins - men de betaler så straks videre til Hungry i DKK, så hungry (og andre sælgere) får det beløb i DKK som står på deres "faktura" og hele bitcoin delen ligger mellem køberen og coinify som lever af kursskæring = de tager flere bitcoin end det koster i DKK og veksler omg selv - Coinify selv håndtere det så givet som ren veksel forretning men hvordan aner jeg ikke - de er i alle fald helt normalt registreret dansk ApS oprettet i 2014

vh John H

Svar: Bogføre i bitcoins

Anonymous — Sun, 01 Mar 2015 10:48:50 GMT

Nu anderkendes Bitcoins ikke som en valuta - så det er ikke bare at tage en kurs og omregne til DKK. Du kan nok blive lidt klogere af nedenstående link:

http://www.skat.dk/skat.aspx?oId=2156173&vId=0