Jura, kontrakter, lovgivning, ophavsret m.m.

Sv.: Dom over Microsoft :-(

udvikler — Wed, 19 Sep 2007 16:07:12 GMT

Bitpaq.com:
eg fristes til at sige, at opensource slet ikke er løsningen for den almindelig udvikler/virksomhed.. han har mere glæde af supergode API'er som tager højde for backward compatibility, new releases osv. De eneste der har glæde af at MS deler kildekoden er store konkurrenter, der vil være i stand til at anvende teknologierne til egne konkurrerede produkter.

Jeg synes du blander mange ting sammen.

I starten af 90'erne fandtes der en række kontorprogrammer, som f.eks. Word2.0, AmiPro og WordPerfect. De to sidste bukkede under fordi Microsoft Word udviklerne kendte til ikke-dokumenterede api-kald i Windows.

Fuldstændig lignende sag omkring IE. Microsoft sagde det var en del af styresystemet men det viste sig at Windows kørte hurtigere uden IE.

Nu er det så Media Player.

Forestil dig at Vista var bundled med programmet MS FighterSpam som medfulgte gratis men ikke helt så lækker som det program du anvender i dag. Over tid oplever du dog flere problemer med dit nuværende program, f.eks. er det langsomt til at kontakte Exchange serveren og nogle gange virker det slet ikke. Det sker typisk efter en automatisk opgradering af din maskine eller når (tror du) at Exchange serveren bliver opgraderet. Din familie der køber en ny maskine med Vista er glade fordi de ikke skal installere et tilsvarende program og fordi de ikke ved hvad de går glip af.

Som tiden går bliver FighterSpam bedre og bedre. F.eks. kan den også filtrere telefonopkald fra folk du ikke gider tale med. Til gengæld får du flere problemer med dit nuværende produkt og selvom du betaler, siger supporten altid at det skyldes et eller andet på din Vista - i hvert fald er det aldrig deres skyld... siger de.

Dine venner bruger nu den gratis version af MS FighterSpam og da begge produktes success afhænger af antallet af brugere er det efterhånden rationelt at skifte - MS FighterSpam er bedst. Da din nuværende leverandør ikke har råd til at opdatere så tit, er der også en risiko for de knækker nakken alligevel. Du har hørt at næste version af MS FighterSpam vil indeholde nogle nye fede features, som man godt nok skal betale for. Det gør dig ikke noget, for produktet er efterhånden langt bedre end det forældede software du i sin tid startede med. Det var godt i starten, men MS er bedst.

Nu er det så jeg spørger hvordan konkurrenten til MS FighterSpam i historien på nogen måde kan overleve i? Selv med et API og et bedre produkt er det vel nærmest umuligt at konkurrere mod et produkt der medfølger på alle solgte maskiner. Det er sagen med MediaPlayer.

Sv.: Dom over Microsoft :-(

Mikkel deMib Svendsen — Wed, 19 Sep 2007 15:25:37 GMT

> Jeg fristes til at sige, at opensource slet ikke er løsningen for den almindelig udvikler/virksomhed..

Jeg er så heldigvis fri for at spekulere i hvilke miljøer jeg helst vil udvikle i, eller hvad jeg selv er bedst til, men kan fokusere 100% hvad der er bedst for mine kunder. Og ind imellem er Open Source så absolut det bedste valg - i andre tilfælde slet ikke. Det samme kan siges om udviklingssprog - der er fordele og ulæmper ved mange sprog, men det er godt at vi har mangfoldigheden, for nogle gange er det ene bedre end det andet.

Og netop mangfoldigheden går tabt, hvis man lader dominerende spillere som MS gøre det alt for besværligt for andre at konkurrere - og det har retssystemet så vurderet at de har.

Desværre tages alt for mange valg i IT sektoren stadig på baggrund af helt andre ting, end hvad der gavner brugeren og kunden mest. Som jeg har skrevet om tidligere er der f.eks. næsten ingen webbureauer som er virkelig gode både i MS miljøer og i Open Source miljøer, så når en kunde kommer og spørger hvilken løsning de skal vælge får de kun den halve sandhed.

Sv.: Dom over Microsoft :-(

sub — Wed, 19 Sep 2007 15:03:03 GMT

Martin Thorborg:

Her er lidt at starte ud på:
API'et til hele Exchange generelt ekstremt mangelfuldt - ofte kun bestående af header-definitioner af properties (=navn) - men ikke præcist indhold og funktion. Den eneste måde at lære brugen heraf er ved at lave debugge og observere property-ændringer runtime. Dokumentation af properties på mails i Exchange er overfladisk - mange er skjult som obskure, udokumenterede navne såsom: {00020386-0000-0000-C000-000000000046} o.lign. API og implementation af ExOleDB er fejlfyldt - ting som fungerer i MS' produkter fungerer ikke altid hvis man følger den eksisterende dokumentation. API til at manipulere udgående mails på SMTP-niveaue i Exchange er ikke mulig uden store workarounds eller 3. party værktøjer - det API der er til rådighed stiller kun en kopi af mailen til rådighed hvilket umuliggør manipulation hermed. Den logiske konklussion på problemstillingen er at API'et eksisterer et eller andet sted i Exchange men er blot ikke gjort tilgængeligt. Dokumenterede fremgangsmåder til at hente og manipulere tekniske detaljer i Exchange frontend/backend-miljøer er mangelfuld - og den dokumenterede måde er ikke praktisk for et selfcontained, managementless server-produkt. API til bl.a. Cluster-Resource-DLL'er er ofte mangelfuld - og hjælpeværktøjer fungerer kun til VS 6 (eksisterer slet ikke i Platform SDK længere). Dokumentation til OWA er praktisk talt ikke eksisterende - og API ændres ved hver Windows Update.

Yes.. jeg er ening i at det er noget rod.. sidder jævnligt med mange af de samme problemer. Jeg er af den overbevisning, at MS har stor interesse i at gøre sine API'er både veldokumenterede og lette at kode op imod. Nu har jeg de sidste dage arbejdet en del med programmering op imod IIS 5.0. Det er noget rod meget af det, men det bliver det lettere fremover. IIS 6.0 er allerede lettere og 7.0 bliver endnu lettere. Software er under konstant udvikling. En ting er at udvikle - en anden ting er at lave dokumentation og skalerbarhed :-) - Jeg er som sagt meget enig i disse problemstillinger, men i stedet for at mega-prygle Microsoft, kunne man dømme dem til at lave veldokumenterede API'er til de produkter man mener er monopoliserede. Mon ikke de kan få lavet et fin Exchange API for 3.7 mia ? ;-)

Jeg fristes til at sige, at opensource slet ikke er løsningen for den almindelig udvikler/virksomhed.. han har mere glæde af supergode API'er som tager højde for backward compatibility, new releases osv. De eneste der har glæde af at MS deler kildekoden er store konkurrenter, der vil være i stand til at anvende teknologierne til egne konkurrerede produkter.

Sv.: Dom over Microsoft :-(

Mikkel deMib Svendsen — Wed, 19 Sep 2007 14:52:11 GMT

Jamen så må jeg jo bare konstatere at vi grundlæggende set er helt uenige. Du vil altid kunne finde folk - og embedsmænd eller virksomheder, der synes at enhver indskrænkning i deres "ret" til at grovudnytte et marked er dårligt. Det er derfor det er så godt vi har demokrati, så de ikke alene skal bestemme :)

Du får ikke fri konkurrence uden en stram monopollovgivning, og hvis den skal være der, skal man også kunne dømmes. Og skal man dømme MS for en alvorlig overtrædelse så SKAL bøden være stor, ellers har det ingen virkning. En møde på nogle få millioner ville være fuldkomen ligegylding - relativt svarende til at give dig en møde for at køre for hurtigt på 20 kroner. Det skal gøre ondt - ellers er det ikke en straf som kan påstås at have en retfærdiggørende eller afskrækkende virkning.

Hvis MS ejer "landevejen" - som de de-facto gør i dag med udbredelsen af deres OS, så er de forbandet forpligtet til at gøre denne landevej mulig at færdes på for alle andre. Alternativt må de trække sig langsomt tilbage i markedet, så de ikke er så dominerende. Man kan ganske enkelt ikke have et firma der sidder så tungt på desktoppen opføre sig som et Iraelsk grænsepoliti.

Hvis MS ikke vil være med på de regler vi laver - som demokratisk flertal, så må de bare lade vælre med at sælge deres varer her. Det er altså ikke hverken MS eller andre store virksomheder der ejer markederne - det gør vi, folket, og vi bestemmer hvordan der skal opereres. Kan man ikke lide det, kan man bare lade være.

Men tror mig, uanset denne dom vil MS ikke stoppe med at tjene penge her, og andre steder de dømmes. De har bare prøvet grænserne af, gik over dem, og retter så ind.

Og hvis MS ikke gider mere, så er der med garanti andre der vil.

Sv.: Dom over Microsoft :-(

sub — Wed, 19 Sep 2007 14:39:39 GMT

deMib

Nu er der jo tale om en sag, som kan danne præcedens, så vi kan vel ikke rigtig diskutere selve lovgivning, da den er i gang med at blive skrevet så at sige.

Ja jeg mener selvfølgelig, at vi skal have monopollovgivning. Men lad mig lige komme med et uddrag fra en artikel som forklarer tingne lidt...

Thomas Barnett, der leder afdelingen mod monopolvirksomhed for det amerikanske justitsministerium, sagde, at afgørelsen kan gøre mere skade end gavn for forbrugerne. - I stedet for at hjælpe forbrugere kan afgørelsen få det uheldige følge at skade forbrugerne ved at nedkøle fornyelse og underminere lysten til konkurrence, lød vurderingen fra den amerikanske embedsmand ifølge nyhedsbureauet AFP.

Barnett sagde, at lovgivning mod monopoler i USA bliver anvendt til at beskytte forbrugerne ved at beskytte konkurrencen - ikke konkurrenterne, og at man, hvis der ikke er tale om klar skade for forbrugerne, ansporer alle selskaber, også de mest dominerende, til at konkurrere på livet løs.

Tilsvarende kommentarer lød fra interesseorganisationer på det teknologiske felt.

Mikkel deMib Svendsen:

Eller misforstår jehg? I dit seneste indlæg virker det somom, at du synes det er fint at monopoler er at foretrække, da folk er for dumme til at finde software selv, og ikke har brug for en fri konkurrencfe på markedet. Hvis det er tilfældet, så er jeg i hvert fald helt uenig.

JA.. du misforstår mig i høj grad.. jeg mener netop at vi skal have den fri konkurrence

Mikkel deMib Svendsen:

Så mit problem er ikke bare at jeg (måske) er uenig med dig - jeg forstår simpelt hen ikke helt hvor det er du vil hen. Jeg synes det er svært at tage seriøst, at man mener en dom er forkert, uden at kunne påpege hvorfor.

- Det er urimelig at Microsoft skal betale en rekord stor bøde på 3.7 mia kr + en overvejende del af sagsomkostningerne.
- Der er urimelig at Microsoft ikke længere må indbygge Windows Media Player i XP + VISTA
- Og helt central er det DYBT urimelig at stille krav om at Microsoft skal dele ud af koderne til deres serversoftware til alle sine konkurrenter.

Og når man samtidig hører EU Kommissionens formand, José Manuel Barroso, byder afgørelsen velkommen med ordene: "Afgørelsen bekræfter, at Kommissionens konkurrencepolitik er objektiv og troværdig. Denne politik beskytter den europæiske forbrugers interesser og sikrer fair konkurrence mellem virksomheder på det indre marked"

Afgørelsen beskytter ikke mine interesser i hvert fald og jeg kan med min bedste vilje ikke se at afgørelsen sikrer FAIR konkurrence... tvært imod... Så jeg vil nærmere kalde det subjektiv og utroværdig konkurrencepolitik..

Ref:
http://www.coin.dk/default.asp?aid=40
http://epn.dk/teknologi/it/article1093267.ece
http://epn.dk/teknologi/it/article1091745.ece

Sv.: Dom over Microsoft :-(

Martin Thorborg — Wed, 19 Sep 2007 12:11:10 GMT

Bitpaq.com:

Mht. integration til Outlook Express eller Exchange, så smid en mail til mig, hvor du skitserer jeres problemstilling, så hjælper jeg gerne i den gode sags tjeneste

Her er lidt at starte ud på:

API'et til hele Exchange generelt ekstremt mangelfuldt - ofte kun bestående af header-definitioner af properties (=navn) - men ikke præcist indhold og funktion. Den eneste måde at lære brugen heraf er ved at lave debugge og observere property-ændringer runtime. Dokumentation af properties på mails i Exchange er overfladisk - mange er skjult som obskure, udokumenterede navne såsom: {00020386-0000-0000-C000-000000000046} o.lign. API og implementation af ExOleDB er fejlfyldt - ting som fungerer i MS' produkter fungerer ikke altid hvis man følger den eksisterende dokumentation. API til at manipulere udgående mails på SMTP-niveaue i Exchange er ikke mulig uden store workarounds eller 3. party værktøjer - det API der er til rådighed stiller kun en kopi af mailen til rådighed hvilket umuliggør manipulation hermed. Den logiske konklussion på problemstillingen er at API'et eksisterer et eller andet sted i Exchange men er blot ikke gjort tilgængeligt. Dokumenterede fremgangsmåder til at hente og manipulere tekniske detaljer i Exchange frontend/backend-miljøer er mangelfuld - og den dokumenterede måde er ikke praktisk for et selfcontained, managementless server-produkt. API til bl.a. Cluster-Resource-DLL'er er ofte mangelfuld - og hjælpeværktøjer fungerer kun til VS 6 (eksisterer slet ikke i Platform SDK længere). Dokumentation til OWA er praktisk talt ikke eksisterende - og API ændres ved hver Windows Update.

Sv.: Dom over Microsoft :-(

Peder TakeTwo.dk — Wed, 19 Sep 2007 11:38:22 GMT

Der kan da vel ikke være nogen tvivl om at microsoft taget ekstra penge for deres windows licenser når de indeholder alle de ekstra ting. Det at programmerne er til fri download på deres download center kan vel tilskrives, dels at der er så forsvindende en lille del af markedet som ikke bruger et microsoft OS (og det at de som ikke gør, nok under ingen omstændigheder havde intentioner om at købe produkterne) og det at de så kan penge på deres download center og sige "se programmerne er gratis, så det kan umuligt være skadeligt for forbrugeren at vi vedlægge dem i vores OS".

Altså, microsoft skal jo om ikke andet (minimum) have dækket deres udviklingsomkostninger og dette sker naturligvis gennem OS licensen, så hvis de programmer ikke eksisterede ville en windows licens koste mindre (ellers udnytter de også deres monopol på andre områder :)

I forhold til det du siger om linux, kan det godt være at suppen havde en lidt anden smag hvis linux sad på +95% af markedet og var et betalings OS :)

Peder

Sv.: Dom over Microsoft :-(

Brian Knudsen — Wed, 19 Sep 2007 11:11:22 GMT

Er der nogen der har ide om hvorvidt den dom som MS har fået kan ramme selskaber som f.eks google.com ??

Sv.: Dom over Microsoft :-)

Henrik Rasmussen — Wed, 19 Sep 2007 10:56:21 GMT

Mikkel deMib Svendsen:

> Firmaer med dominerende positioner er efter min mening kun skadelig hvis de misbruger deres stilling eller overtræder lovgivningen.

Og det er som sagt netop det MS har gjort, og nu er blevet dømt for. Så hvad er problemet?

Ha ha ha - ja, det var sq da dagens selvmål .....

Sv.: Dom over Microsoft :-(

Mikkel deMib Svendsen — Wed, 19 Sep 2007 10:50:18 GMT

> Som sagt.. problemet er at jeg er uenig i dommen.. fordi jeg ikke mener at MS har gjort noget SÅ forkert, at de skal have milliardbøde mv.

Jeg forstår ikke helt. Hvad er det for nogle punkter i dommens præmisser, som du ikke mener stemmer overnes med lovgivningen? Og hvis det er lovgivningen du vil have ændret, hvad er det så egentligt du vil have ændret?

På den ene side siger du er det er rigtigt at have en monopollovgivning, på den anden side virker det ikke somom du anderkender den, eller de begræber der anvendes (som f.eks. "monoppollignende") eller vores retssystems evne til at bruge den rigtigt.

Eller misforstår jehg? I dit seneste indlæg virker det somom, at du synes det er fint at monopoler er at foretrække, da folk er for dumme til at finde software selv, og ikke har brug for en fri konkurrencfe på markedet. Hvis det er tilfældet, så er jeg i hvert fald helt uenig.

Så mit problem er ikke bare at jeg (måske) er uenig med dig - jeg forstår simpelt hen ikke helt hvor det er du vil hen. Jeg synes det er svært at tage seriøst, at man mener en dom er forkert, uden at kunne påpege hvorfor.

Sv.: Dom over Microsoft :-(

sub — Wed, 19 Sep 2007 10:47:49 GMT

Kim Erichsen:

Gratis er det vel ikke - du har jo betalt, da du købte din Windows licens.

Tja.. det kan du sige.. der er selvfølgelig ingen tvivl om at det er betalt et eller andet sted, men jeg skal ikke betale for at downloade det.. og det skal du heller ikke hvis du f.eks. anvender Mac.. Der er masser af gratis apps: http://www.microsoft.com/mac/otherproducts/otherproducts.aspx?pid=windowsmedia

Sv.: Dom over Microsoft :-(

Kim Ingemann Erichsen — Wed, 19 Sep 2007 10:29:32 GMT

Gratis er det vel ikke - du har jo betalt, da du købte din Windows licens.

Sv.: Dom over Microsoft :-(

sub — Wed, 19 Sep 2007 10:19:38 GMT

Peder TakeTwo.dk:

Bitpaq.com:

Det er da fedt for en forbruger at Windows indeholder Mediaplayer, Antivirus, Firewall osv osv. Hvad er alternativet.. skulle man betale for det hos en konkurrent? if true... hvordan kommer det mig til gode?

Problemet ved at windows pr default indeholder de forskellige programmer er at de natuligvis tager en merpris for windows licensen. Hvilket skader dig på den måde at i første omgang skal du betale for dem selv om du givetvis ikke har brug for dem samt at når du nu har betalt for dem hvorfor skulle du så købe en alternativ version fra en konkurrent (som måske ville ramme dit behov bedre) når du nu allerede, i bund og grund, har hvad du har brug for.

Summeret, du tvinges til at købe ting du ikke har brug for samt bliver dit frie valg af produkter undermineret.

Mvh Peder

Hej Peder.. Lad os bare antage at Windows ville være billigere uden alle disse programmer.. tja.. så ville jeg umiddelbart også foretrække at undvære og betale mindre for mit OS. Men man kan jo downloade mange af applikationerne gratis direkte fra Microsoft Download Center, så man må gå ud fra at de er gratis. Anyways.. hvis det handler om at konkurrenter skal komme til, mon så ikke de har tænkt sig at tage penge for sine programmer? Og så er det pludselig besværligt for forbrugerne.. de skal ud og lede efter software og måske betale for det... Hvorfor ikke bare lade MS give softwaren med, så man har et mere komplet OS.. og så kan folk derudover selv vælge om de vil smide andet på (med risiko for utestet skod programmel og applikationsfejl ud over det hele).. Der er dælme da også mega bundles i stor set samtlige Linux distributioner.. det er der ingen der brokker sig over

Sv.: Dom over Microsoft :-)

sub — Wed, 19 Sep 2007 10:13:22 GMT

Mikkel deMib Svendsen:

> Firmaer med dominerende positioner er efter min mening kun skadelig hvis de misbruger deres stilling eller overtræder lovgivningen.

Og det er som sagt netop det MS har gjort, og nu er blevet dømt for. Så hvad er problemet?

Som sagt.. problemet er at jeg er uenig i dommen.. fordi jeg ikke mener at MS har gjort noget SÅ forkert, at de skal have milliardbøde mv. Det er ren forfølgelse..haha.. men igen.. så kan jeg være ligeglad.. Jeg var udemærket klar over at jeg ville få på puklen..

iø.. så reklmaerer Google for tiden for GoogleApps eller sådan noget.. på forsiden af deres egen søgemaskine.. er det misbrug af monopol eller er det bare en logisk anvendelse af en "monopollignende situation"?

Sv.: Dom over Microsoft :-(

Peder TakeTwo.dk — Wed, 19 Sep 2007 09:22:35 GMT

Bitpaq.com:
Det er da fedt for en forbruger at Windows indeholder Mediaplayer, Antivirus, Firewall osv osv. Hvad er alternativet.. skulle man betale for det hos en konkurrent? if true... hvordan kommer det mig til gode?

Problemet ved at windows pr default indeholder de forskellige programmer er at de natuligvis tager en merpris for windows licensen. Hvilket skader dig på den måde at i første omgang skal du betale for dem selv om du givetvis ikke har brug for dem samt at når du nu har betalt for dem hvorfor skulle du så købe en alternativ version fra en konkurrent (som måske ville ramme dit behov bedre) når du nu allerede, i bund og grund, har hvad du har brug for.

Summeret, du tvinges til at købe ting du ikke har brug for samt bliver dit frie valg af produkter undermineret.

Mvh Peder